讨论:毛泽东/存档4

我的一点看法

我简单看了关于毛主席的文字。我认为，越伟大的人物，对他的评价就会越分化。所以，出现敬爱他的和痛恨他人这很正常。对毛主席，我不认为历史历史就能说明问题。因为无论历史到了哪段进程，对历史人物的评价都要为当时的统治阶级所利用。但是，我认为，人民群众是最客观公正的，关于毛主席到底“几分功，几分过”我不想争论，我认为近些年来“毛主席热”越来越热已经很能说明问题。不过关于毛主席的文字描述，作为唯基百科最高原则的客观公正性这一点，我认为远远不够。别的不说，引用原著就存在明显的不公正。向《毛泽东私人医生回忆录》、《大纪元》等等文章，很多内容自相矛盾，明显是出于某种目的对毛主席的污蔑。而这些内容居然被有些人打着“客观公正”的幌子引用，而关于对真正客观公正的评价，却被有些人以“不客观公正”为由拒绝采用，这本身就是对“客观公正”的极大讽刺。为了让唯基百科有更长久的生命力，希望唯基百科的最高管理员明鉴。虽然我认为，就算唯基百科把毛主席说成是十恶不赦的魔鬼，也不会对损害毛主席在绝大多数人民群众中的地位。

“越伟大的人物，对他的评价就会越分化。所以，出现敬爱他的和痛恨他人这很正常。” 敬爱希特勒得人还有呢……不要动不动就那人民这个词来说教，人民，我们的上一代，上上一代都是被洗过脑的，甚至包括我们，我是80年代出生的，wiki上我想多数也是吧，看看我们以前所获得的知识都是什么，我上大学的时候上马哲课，第一节课老师第一句话就说：你们知不知道为什么要开这课？然后他说，是为了政治灌输……朝鲜的老百姓还说他们政府好呢，还说自己是世界上最幸福的人……这些都是愚民政策，“以愚黔首”，这是贾谊说的吧，在中国我想是什么样应该很清楚，尤其是以前……现在的朝鲜和毛时代的中国很像，喜欢忆苦思甜，毛毛们都去朝鲜吧，都去那天堂吧，改革开放的中国是地狱--Elb 18:37 2005年10月23日 (UTC)

关于毛泽东的属相和星座

为什么把我写的这个小栏目删除呢？现在研究属相和星座的狠多，也不能全说是迷信。研究毛泽东本来就有必要从多角度写，百科全书难道就不能容忍星座和属相？

老兄，在中国，和毛同星座和属相的人好像N多吧…………--Elb 18:39 2005年10月23日 (UTC)

这条目有不必要的繁杂之处　个人经历快成了一部中国现代史社会描述报告

作为毛泽东的条目，应当着眼于毛泽东个人的经历和他对当时的影响，而不能把所有他所在的历史都搬进这个条目来。特别是有一些是整个社会状况和中国共产党（非毛一人）的行为也统统事无巨细地加入（例如林彪出逃、周恩来朱德逝世等），让这个百科条目快成了社会记录。

在毛泽东与知识分子中，有人把毛泽东时期的文艺创作情况写入，这要是概而论之、举例一二也无不可。可有人在这条目中加入具体个人作品、各个领域的逐一介绍等等，洋洋洒洒几百字，作为毛泽东的百科条目是不合适的。如果有人再在这里加入大量的一个个毛泽东各个时期知识分子受迫害的许多案例描述、政治挂帅对科学文艺的破坏性详细论述，这还有样子么？

--自由主义者 给我留言 00:01:28 2005年9月20日 (UTC)

建议增加毛泽东军事思想

这个好像不难写，可以写到毛泽东思想里。而且条目太大了，可以将毛泽东思想，毛泽东书法，毛泽东诗词等独立出来。另外建议，删掉发黑不佳的相片，增加开国大典的经典相片。 我对毛泽东书法的意见： 现在这里看起来毛泽东就只题词，而且好像在比大学排名。事实上出版了很多他的书法作集。

--一枝给我留言05:36 2005年12月19日 (UTC)

谎言

“1958年金门炮战的策划与直接指挥，与蒋介石一起粉碎美国要求台湾独立的企图”是纯粹的谎言。首先，毛从未在1958年与蒋“一起”做过任何事情；第二，美国从未要求台湾独立--Manchurian Tiger 03:41 2006年1月24日 (UTC)

不懂别装懂，当时的情况是美国人授意蒋介石推出列岛，完全退居台湾，以此为宣布台湾和中国整体分割的地缘准备，毛和中共采取的炮击行为实际是故意将列岛推到了蒋介石怀里，而蒋也很有默契的做了回应，此处不细述金门炮战，相关文献尽可查阅。金门炮战的局面造成的是双方在国际政治的叙述上都坚持了一个中国，的确是对台独的一招釜底抽薪。鉴于蒋中正先生较为一贯的民族主义立场和反对台独立场，毛蒋的默契是真实可靠的，况且两岸当时并不是互相完全隔绝。所以此处的表述虽然过于文学化但是并未不切实际。Sunseraphic 17:46 2006年5月7日 (UTC)

金门炮战的局面造成的是双方在国际政治的叙述上都坚持了一个中国的这个说法是有问题的、中央文献出版社的“毛泽东传”就不持此说。--他化自在天

毛泽东是20世纪最残暴的独裁者之一

保持中立

不反对写出“有观点认为，毛泽东是20世纪最残暴的独裁者之一”，但不要下结论说是“很多著述、学者的共识”，以保持Wiki的中立，不倾向于任何学术倾向

中美友好 18:51 2006年1月25日 (UTC)

这是很多著述、学者的共识。是毛的一个重要方面。请拥毛者不要因为自己不喜欢就删去。--Manchurian Tiger 04:13 2006年1月24日 (UTC)

您好，这一论点存在争议。建议在毛泽东#负面评价提出，并引用“很多著述、学者。。。”--Isnow 20:42 2006年1月24日 (UTC)

您也好。Wiki 并不反对列出有争议的论点。同样，对于“希特勒是个大独裁者”的论点也会有人反对，但并不是说有人不愿意听就不可以在Wiki上阐明。--Manchurian Tiger 03:02 2006年1月25日 (UTC)

几点提示：

• 请先阅读Wikipedia:中立的观点
• 我也认为 Wiki 不反对列出有争议的论点。但注意，只是“列出”，而不是定论，同时需要引用“很多著述、学者。。。”
• 基于上述认识，请参看阿道夫·希特勒条目。

--Isnow 10:12 2006年1月25日 (UTC)

如果坚持写下这条的人能列出大量学者和他们的著作列表我支持写入，否则拉倒。谁知道是不是捏造出来的？Sunseraphic 17:48 2006年5月7日 (UTC)

感觉这个条目写得很差

真的很差，所引用的资料几乎全部是中共官方的宣传材料，引用的作者包括美国人斯蒂纳在内，大都是毛左。杨奎松等最新研究成果完全没见到引用。仅仅从官方出版物的角度是不可能真正理解此人的活动和思想的。

总之，结构不清，包含了很少有用的信息，几乎没有参考价值，（美国计生委）

条目主体以年谱的形式展开是完全错误的

因为很多关键性的事情的时间跨度超过一年，两年，甚至十年。 他本人思想的演化过程也是不可能具体定位到某一天的。

这种豆腐流水账的结构根本不适合作为人物传记。 建议彻底重组这个条目，以事件为中心。（美国计生委）

为什么有必要在开始部分列举出毛发动的各种政治运动

‘毛泽东是延安整风运动，肃反运动，三反五反运动，反右斗争运动，四清运动，大跃进运动，文化大革命运动，批林批孔运动等政治运动的发动者。’

这句话很有必要，因为每一个政治运动涉及到的人都数以十万，甚至亿万计。毛泽东就是通过这些运动以自己的方式影响了中国历史和亿万人的生活。

美国计生委 21:22 2006年1月24日 (UTC)

这段话太中立，毛发动运动不止是影响了历史和人的生活，是巩固了自己的权力和迫害了别人。 --Lark Dawn 16:07 2006年4月15日 (UTC)

有历史错误，请检查各项运动的发动者

请“美国计生委”尊重别人讨论的权利，不要修改别人的讨论发言

如果要发言请另起一段

四清运动的发动者请你详查 某个政治运动的发动者是集体还是个人，请尊重历史，不同的历史时期，有的是集体决议发动的，有的是个人利用个人的威望发动的

中美友好 18:49 2006年1月25日 (UTC)

在毛统治下，所有政治运动都是毛发动的，这一点毫无疑问。--Manchurian Tiger 19:19 2006年1月25日 (UTC)

但是你如何证明“这一点毫无疑问”，请阐述事实，不要做价值判断和下结论 中美友好 19:25 2006年1月25日 (UTC)

细说起来，就是一部现代中国运动史。 延安整风，反右，文革，这些民族的灾难性运动，都是毛发动的，如有疑问，请研究一下历史，要自己思考，而不是去验证人家告诉你的结论。

不了解就不要乱说，延安整风连党内都没波及全，灾难个头啊？反右又不是老毛一个人的主意，那是中央政治局的决定。文革一开始可都是刘和邓在搞，直到毛写出我的一张大字报，现在的大陆教科书说文革开始于中央文革的那张通知，其实真正发生的时间还要早，应该在四清之后，一开始毛提出文革的构思，被刘邓等人当作四清的继续，继续对基层干部和群众进行甄别清洗，毛对这种行为不满才发动了后面的运动。不知道是谁自己不思考还说别人 Sunseraphic 20:14 2006年5月25日 (UTC)

楼上的朋友，中央政治局才5至7个人啊，很容易施加压力的。20:19 2006年6月4日 (UTC)

楼上的说完留名啊，你知道不知道中央政治局都啥人？每一个都可以拉出来独当一面的yy小说主角，有那么好施压的？ 
你以为扩大会议是白开的？

美国计生委

• 哪个错了？在删除别人文字之前，请明白地说出来。
• 修改了您的发言，实在很抱歉，在这里我还不太熟练，请多关照。
• 四清运动的发动者当然是毛泽东，这是他在大跃进失败后，对刘少奇等人的务实路线的一种反击。这种运动的具体部署操作抓人等等当然是集体合作。但毛泽东是要负全部责任的。
• 关于所谓四清运动，请参阅 高华著 大灾荒与四清运动的起源 http://www.coldwarchina.com/zgyj/dyjjrmgs/000960.html

另外，请‘对美友好’在发言时署名，这样更为明确。

--美国计生委 03:34 2006年1月25日 (UTC)

整理了两位的发言，希望没有让大家扫兴。欢迎继续讨论，同时请用“--~~~~”签名。--Isnow 10:01 2006年1月25日 (UTC)

毛泽东24个预言

毛泽东24个预言

Long live the Peoples' Repubic of China!中华人民共和国万岁！！

 Long live Chairman Mao Zedong!伟大领袖毛主席万岁！

这样直译似乎不好。--刻意|Talk 11:53 2006年2月25日 (UTC)

建立毛泽东生平

已经建立了毛泽东生平，将条目毛泽东中的生平部分，和毛泽东与长沙合并在同一条目中。

现在的问题是，要把条目毛泽东的生平部分进行简写，同时条目毛泽东生平也需要整理。在这里先声明了。--涓生 03:26 2006年2月10日 (UTC)

对，这里一些甚至一段毛的生平便够，其他写在毛泽东生平．zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside 03:28 2006年2月10日 (UTC)

非常同意。以前我最不满意的就是毛这个条目快成了社会记录了。--自由主义者(✍)于2006年02月19日10:01(UTC)(当地时间18:01)

条目上新闻了

中国时报 --涓生 02:55 2006年2月21日 (UTC)

毛氏王朝和历代专制王朝有无本质区别

延安时代，丁玲曾向毛诉说自己对延安的观感，曰，小朝廷。后来，毛建立了大朝廷。当名曰新中国时，却仍旧称“万岁”。 实际是又一个集权政体。

本条目原来的内容可能含有煽动民族分裂，破坏民族团结的部分。根据中华人民共和国现行法律，不适合继续讨论。

毛泽东在抗日战争中起到主要作用？

“有正面观点认为二战胜利最大贡献者是苏联以及中共控制下的中国地区，毛泽东在抗日战争中起到主要作用。 ”对此观点抱有怀疑。请问贡献有多大？作用有多主要？有没有足够史料证明？--Lmmnhn 05:52 2006年5月8日 (UTC)

• 中共打游击能有多少贡献？苏联的武器是谁支援的？不是美国吗？

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由alltonight(留言)于04:47 2006年6月21日 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

• 以余所知苏联的武器是其自制的。Chongtin 23:53 2006年7月30日 (UTC)

关于导言

由于被一方指责我参与编辑战，我不能再做努力了，现将我与相关用户的讨论附于下。— fdcn  talk  2006年05月25日13:45 (UTC+8 21:45)

****在User:维基电池和User:Manchurian Tiger中留言：

注意到毛泽东的导语已发生多次编辑战，以User:Manchurian Tiger和User:维基电池你们二人为代表，作为平等的一员，我不能下断语什么是应当的，不过建议二位沟通一下，其实通过协商是能达成妥协的。我一个建议是，既然是出于对毛本人评介而产生的编辑战，不妨接受这样一个方案：在导语中，只叙述毛的生平重大事迹，不做评介可好？事实上，毛的条目中有专门的一章对其进行评介。以上仅为建议。— fdcn  talk  2006年05月25日05:01 (UTC+8 13:01)

****與步坦协同的討論

毛泽东一生作过很多事情，如果单在导言部分列出其主导的政治运动，尤其是错误的政治运动，你认为这符合维基的原则吗？我能否同理在蒋中正条目导言部分列出剿匪戡乱、新生活运动等等呢？--步坦协同|♪♫ 12:40 2006年5月25日 (UTC)

你身为刚上任不久的管理员，我希望你能做些更有意义的工作，不要参与编辑战，并以封锁相威胁。--步坦协同|♪♫ 13:17 2006年5月25日 (UTC)

首先，你要知道，我并非编辑战的任何一方，我支持最早的版本：

毛泽东（1893年12月26日—1976年9月9日），男，字咏芝（或润芝、润之），笔名子任，湖南湘潭韶山冲人，马克思主义者、无产阶级革命家、政治家、军事家、理论家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人之一，同时他也是大跃进、文化大革命等政治运动的发动者和领导者，对20世纪的中国及世界产生了重大影响。

从user:暮鼓晨钟风雨拿走“同时他也是大跃进、文化大革命等政治运动的发动者和领导者”开始，编辑战就开始了，双方都有相当偏向已方的写法进行拉锯战，以Manchurian Tiger和维基电池为两个主要角力者，你可以看我给两位的留言。

恕我直言，你也没有中立的态度看待怎么做，你认为毛的错误的运动不应当写，已站在一方了。请问谁规定不能写错误的运动？反对一方之所以一而再再而三地拉回，不外有这样的疑问：“马克思主义者、无产阶级革命家、政治家、军事家、理论家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人之一”只有这些好的评介允许？你可以看到，对毛的评介是严重两极的，这不是以你认为毛是正面就改变的了的。所以，做为导语，应当突出其主要事实，少些评介才是正途，具体来说，毛是中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人，是主要事实，毛发动大跃进和文革，也是主要事实（我也反对在导言中罗列太多的反而运动）。如果象你这样只维持一方而不让另一方事实出现（对方也这样），都认为自己是正确的，那么，编辑战还要继续，事实上，这个编辑战已数日了。我给那两们留了言，这里也向你说明，如果真心要妥协的话，你们都应当沟通，说明观点，也要容忍对方的观点存在，当然可以协商公平的标准。

如再编辑战，这个条目恐得保护。— fdcn  talk  2006年05月25日13:01 (UTC+8 21:01)

你应该支持两方都没编辑之前的版本，这样才够你所标榜的中立，而不是编辑冲突双方之一的版本（你所说的“最早的版本”）。毛泽东一生作过很多事情，如果单在导言部分列出其主导的政治运动，尤其是错误的政治运动，你认为这符合维基的原则吗？我能否同理在蒋中正条目导言部分列出剿匪戡乱、新生活运动等等呢？--步坦协同|♪♫ 13:14 2006年5月25日 (UTC)

该说的我已表述清楚了，两方都没有编辑前的版本我也恢复过。我自信还没有恢复任何双方之一的版本，你尽可查历史。我也不是法官，与你们一样平等，所以我的编辑也不可能绝对正确，当然也不会绝对中立。但我认为我正在向避免编辑战的方向努力，而你的回退，我个人认为只会继续加剧。应说的我已说完。— fdcn  talk  2006年05月25日13:21 (UTC+8 21:21)

我想我也表述得非常清楚，不继续重复了。从你的主要贡献可以看出你的政治态度很明显，我希望你不要把这种政治态度带到管理员的行为中来。--步坦协同|♪♫ 13:25 2006年5月25日 (UTC)

我想我们两个都很清楚对方所要表达的了。从你的主要贡献我已经看出你的政治倾向了。我只想最后提醒，你现在身份不同了，已经是管理员了，希望你能凡事三思。--步坦协同|♪♫ 13:27 2006年5月25日 (UTC)

刚看你的留言，请你判断准确一些。我从来没有说过“封锁”的词语，你理解为威胁更让我惊讶，请看我原话好么？保护条目不陷入编辑战是管理员的职责之一，我自认在努力减少编辑战，把条目简单保护是更容易的事，如果你认为我在参与编辑战，我大可退出，希望你能做到让双方都满意而不拉锯。— fdcn  talk  2006年05月25日13:30 (UTC+8 21:30)

我支持FDCN的所认为的最早的版本。晚年政治运动如果都列出来，那为什么不列他早年长征、农民运动、秋收起义、反围剿等等重要历史事件呢？正因为这是导言，所以才需要简洁而明了的说出来。政治运动罗列出最重要的文革即可。--涓生 15:28 2006年5月25日 (UTC)

这个“家“那个“家”的说法完全是共产党的说法，应该说明。从未见过严肃的历史文献给毛加上那么一大堆“家”。虽然世界大多数正常的知识分子认为毛是大独裁者，但我还是将其删掉了，因为这有倾向性。要是谁能证明毛发动过“好”的政治运动，请加上，我没意见；要是谁能证明毛的政治运动没有害死那么多中国人，我愿删掉“在这些政治运动中几千万人遇害”的说法。我认为，这么做，对毛这个流氓恶棍杀人狂来说，已经客气到家了。那些拥毛者请记住：wiki是严肃的学术百科，要向毛表忠请到毛尸堂，这里不是愚民俱乐部。--Manchurian Tiger 01:28 2006年5月26日 (UTC)

楼上这位，相骂人想发泄，去论坛，维基不是你家茅厕，请不要随地大小便--步坦协同|♪♫ 12:15 2006年5月26日 (UTC)

其实大家都是想基于历史事实，把毛泽东这个条目写的更翔实，更丰富

其实大家都是想基于历史事实，把毛泽东这个条目写的更翔实，更丰富。所以我觉得先不要着急在第一段上进行交火。尽量多的把毛泽东一生的事迹加入到这个条目中，然后再在评价一节中分正面评价，负面评价地进行评价（当然不能原始研究）。

记得Alexcn的一句话，凡是具有争议的条目都是极有提升潜力的条目。如果我们每一个人的编辑努力形成合力，哪一天评选为特色条目，也说不定啊。--用心阁（对话页） 04:28 2006年5月26日 (UTC)

非常同意。我认为在导言应当举例最重大的事实，避免进行评介。应当说这样对双方都是公平的。现在造成编辑战的根源不外是：已方的评介和事实都写上，却不能容忍对方的甚至事实性的描述。还有，因为是导言，不要罗列一大筐，有争议的事实和影响最好也避免，这些完全可以在条目正文中进行。— fdcn  talk  2006年05月26日04:54 (UTC+8 12:54)

另外我觉得“有人认为、有观点认为”的部分，最好要把这些人定位为哪些部分，该条目才具有真实性。比如“有观点认为二战的远东大陆战场上以毛泽东为首的中国共产党领导的敌后战场对日军产生了巨大的牵制作用”，这观点是谁提出的呢？“有观点认为三年困难时期是毛主导政策下的人祸。”，该观点最先是谁提出的，都没有指明。如果来源不确实，我都认为应该删除，因为不符合维基的可供查证。

该条目要冲击特色条目是很有潜力的，其文章长度和详细度可以说是维基条目最高的。相信在中立性问题解决后，可以进行特色条目评选。另外我希望能够继续编写该条目，希望该条目早日解锁。我还有信息要补充进去。--涓生 09:03 2006年5月26日 (UTC)

我也希望早日解除，但目前还不行。这一次的编辑战时日不短，已保护过一次并很快开放，但编辑战还丝毫没有结束。你已看到，中和的努力也不被接受，呵呵，很希望你能进行调解，促早日解除。— fdcn  talk  2006年05月26日12:07 (UTC+8 20:07)

编辑战的一方User:Manchurian Tiger形容毛泽东是“流氓恶棍杀人狂”等等，到底谁是编辑战的罪魁，谁的编辑偏执非公允，我想明眼人一眼就看出来了。我赞成目前保护的版本。--步坦协同|♪♫ 12:13 2006年5月26日 (UTC)

非常感谢你能接受这个版本，请User:Manchurian Tiger也发表意见，我想，让大家都可以继续编辑是维基的目的。— fdcn  talk  2006年05月26日12:24 (UTC+8 20:24)

我的建议是直接封禁那位不讲道理的编辑者而不是封禁条目。这么多维基人没时间整天陪一个人玩。--涓生 16:01 2006年5月28日 (UTC)

我看还是干脆像你的共党主子那样把wiki都封了岂不更让你开心。--Manchurian Tiger 04:44 2006年5月30日 (UTC)

赞同涓生---红蓝铅笔#写字 13:57 2006年5月30日 (UTC)

目前涓生修改的导言

毛泽东（普通话发音▶ 说明|关于）（1893年12月26日—1976年9月9日），字咏芝（或润芝、润之），笔名子任，湖南湘潭韶山冲人，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人之一，大跃进、文化大革命等一系列政治运动的发动者。中共官方认为他是一个马克思主义者、无产阶级革命家、政治家、军事家、理论家。他对20世纪的中国及世界产生了重大影响。

我个人认为非常中允了，希望Manchurian Tiger不再修改。其实，过上许多年后，我们的很多争执就并不重要了。— fdcn  talk  2006年06月2日03:05 (UTC+8 11:05)

等到2024年，中国共产党被美国消灭了，维基到那个时候就可以解禁 明阳明 11:34 2006年6月24日 (UTC)

It's fair 中允. I have no objection.--Manchurian Tiger 15:14 2006年6月2日 (UTC)

建立中华人民共和国算是功吗?

历史上评论毛泽东往往把建立中华人民共和国划为功.但我觉得那只不过是两个利益集团斗争的一个结果,无功过之分.也正如刘邦击败项羽建立汉朝也不能称之为功.不知意见是否正确?

首先请签名。相信与你看法相同的人不少，但只要存在有人认为这是功劳，维基百科就可以写明这一观点。这只是维基在转述观点，而非维基在承认这一观点。— fdcn  talk  2006年08月5日11:16 (UTC+8 19:16)