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讨论:沙中线偷工减料丑闻

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          本条目页依照页面评级标准评为丙级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
香港专题 （获评丙级、中重要度）
本条目页属于香港专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科香港类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 丙级丙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为丙级。
 中  根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。

（无题）

那么严重的事件都只是“丙级中重要/关注度”！？有冇搞错？谁来评的？陈帆林郑还是马时亨评的吗？123.202.222.33（留言） 2018年8月17日 (五) 17:22 (UTC)[回复]

楼上，可以承认一下吗？这个所谓的评级只是由阁下提出和定义吧？你只是举出所谓标准但未有发起过广泛讨论，我不认为你所提出的很有代表性，在这样瓜田李下的环境，为免被误会，请阁下立即移除模板，以免被扣上破坏之名。123.202.222.33（留言） 2018年8月18日 (六) 07:59 (UTC)[回复]

“一直以来，条目进行评级之前并不需要先讨论”！？ 我也知道“钓鱼台和台湾自古以来是中国的地方”……同样都是因为有人擅作主张才会说出这种话来。 不要老是叫人看什么维基方针怎样怎样说，维基所提倡的先作讨论寻求共识这一点你已经做不到。请阁下注意， 维基不是一个你想怎样就怎样说了算的地方 。问题重点不在于“由你声称根据标准而作出操作”，事实是你绕过程序不作提议绕过讨论， 将一些社会议题条目擅作评级，有意无意地矮化个别社会议题重要性，明显是在破坏。 123.202.222.33（留言） 2018年8月18日 (六) 08:54 (UTC)[回复]

在如此瓜田李下的情况阁下的举措实在令人生疑。 这不是别人的问题 而是阁下根本对维基生态有著自己一套解读， 企图高举维基方针片面解读，论点站不住脚却要断章取义，无助阁下争取支持。 发起讨论固然必要，但应该先善用 条目的讨论页面，而不是跑到老远去做所谓的假谘询假讨论 (到时没人回应就声称有100%支持声音，但原来那一百巴仙只是来自你一人动议，拜托少来这种心机)。另外，由于未经事前讨论，相关模板将会被移除，请阁下切勿于事后发动编辑战，否则将会被视为回退破坏，阁下 将有机会被封禁。123.202.222.33（留言） 2018年8月18日 (六) 09:15 (UTC)[回复]

我的问题和你的问题有何不同？是我在不断建设，你则相反，只在评价，你看到分别在哪吗？你口说几句评价当然容易，本来我并不那么介意被指指点点，但你不作讨论就一槌定音评价什么条目什么事情“不那么有关注度”，你说不涉政治原因，但你的手法和事后话自己怎样“依法办事”，根本就和“政治操作”没有两样。所以，请你还是注意和约束一下，不要让自己有意无意为维基带来这些“你不认为是的政治问题”。123.202.222.33（留言） 2018年8月18日 (六) 12:42 (UTC)[回复]

沙中线偷工减料丑闻

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月31日 (五) 00:42 (UTC)。[回复]

前因

IP和在下就这条条目有关香港专题评级出现一些意见（原本的话题在讨论:沙中线偷工减料丑闻#（无题））。在下当时评级的时候是评为丙级条目和中重要度条目。然而IP不同意，指出“不认为你所提出的很有代表性”。故在下寻求评级共识，以下为在下为何会将其评级为丙级条目和中重要度条目的原因：

  • 丙级条目：
  1. 首先从乙级条目来看，其中一个标准为“所有重要或可能有异议之处皆有引用”。然而条目内确实有重要内容欠缺来源（例如有关工程偷工减料的情况）
  2. 丙级条目其中一个要求是“有一个或多个在乙级标准要求没有达到”。上一点有提及乙级条目的标准，故这已符合丙级条目的其中一个标准，而乙级条目已经可以不用考虑
  3. 丙级条目另一要求是“格式、结构等方面质量均高于初级”。这很明显是符合这个要求的。章节分拆得宜，结构亦未见有明显问题（除了资料来源的引用格式不太好之外）。故亦符合这个标准。
  • 中重要度：
  1. 其中一个标准是“或者评级当月页面浏览次数达3K以上”，而在下评级的那天推前一个月计算，条目只有4279次浏览。高重要度的其中一个标准是5000次浏览。
  2. 另一些标准是“在该条目主题所在的主要领域中具有重大影响力，在香港也有着一定影响力的主题”。该条目主题很明显是香港铁路，而在香港铁路而言在下没有记错应是第一次出现如此程度的失误。加上这个议题在香港引来非常多的关注。故此这个标准已经达到。
  3. 高重要度的其中一个标准是“在全世界也有着一定影响力的主题”，但是在下亦只找到3篇外媒新闻[1][2][3]（如果有其他外媒新闻欢迎提及）。在下认为3篇新闻不等于“在全世界也有着一定影响力的主题”。举个例子，香港独立运动是其中一篇高重要度的香港条目，各位可以看看有关这个话题的新闻是有多少，且看看作出报导的是那些媒体。
另附上Wikipedia:香港专题/评级#质量评级标准和Wikipedia:香港专题/评级#重要性评级标准供参考。欢迎参与讨论，谢谢。-- FrancoT 会议厅 访客签名 您想拥有维基荣誉吗？ 2018年8月18日 (六) 08:57 (UTC)[回复]

“其中一个标准是“或者评级当月页面浏览次数达3K以上”，而在下评级的那天推前一个月计算，条目只有4279次浏览。高重要度的其中一个标准是5000次浏览。” 不见得浏览数目不足5000就可以成为被强行评级的理由，挑剔浏览 次数不达标准强行评级，客观结果确实是矮化个别社会议题的关注度“没那么高”。123.202.222.33（留言） 2018年8月18日 (六) 09:30 (UTC)[回复]

  • 5000次的标准是写得非常清楚，阁下不同意5000次的要求的话请提请修改。而在下评级这条条目的时候确实没有5000次浏览。那请证明这条条目是“在香港有一定影响力，和在全世界也有着一定影响力的主题”，毕竟高重要度是有两个标准（1.“在香港有一定影响力，和在全世界也有着一定影响力的主题”；2.“评级当月页面浏览次数达5K以上”），达到其中一个标准则可。在下已经证明了这条条目不是“在全世界也有着一定影响力的主题”。如果阁下不同意在下的证明，请自行证明这条条目是“在全世界也有着一定影响力的主题”，说服在下修改/令他人信服这条条目是高重要度。另请假定善意。请阁下就有关“确实是矮化个别社会议题的关注度‘没那么高’”的说法请提供证据证明，否则请不要发布这些无助推进此讨论的言论。谢谢。-- FrancoT 会议厅 访客签名 您想拥有维基荣誉吗？ 2018年8月18日 (六) 10:00 (UTC)[回复]

评分有理有据，未见不恰当之处，如认为标准不合理，正如F兄所言，可提请修改，向社群寻求共识。--No1lovesu（留言） 2018年8月18日 (六) 10:10 (UTC)[回复]

有理有据，但没规没矩，甚至来得有点鬼祟的评级，难道也应该推崇？ 在你高举上面声称的标准之前，抚心自问自己有没有经过公开讨论，绕过讨论，再自诩自己是跟著方针去做，都说不过去。 在条目建立未臻完善之前，不代表就没有高注意度或高重要度，与其执意滥竽充数地为个别条目去评级，为何只有别人应该去完善条目，而你却没有半点可以做到？你难道只带有评级这单一功能吗？ “请阁下就有关“确实是矮化个别社会议题的关注度‘没那么高’”的说法请提供证据证明，否则请不要发布这些无助推进此讨论的言论。” 你不是已经利用了什么门槛去企图将 本条目扣上一个不那么重要的帽子吗？要别人将你的行为再加以说明？是不是有点烦？本来见阁下由无视讨论寻求共识，到现在“要求推进讨论”，本应该值得欣喜，但请阁下必须明白，要推进讨论其实不应该在这里讨论，阁下应该善用条目的讨论版，而不是跑到老远另辟论坛。 182.239.89.78（留言） 2018年8月18日 (六) 16:45 (UTC)[回复]

  • 上面似乎没有注意到维基百科:香港专题/评级中有一句：“香港专题的人和成员都可以自由添加或改变条目的评级。我们同样欢迎未参与本专题的朋友进行评级，但请注意尊重专题内的统一意见，以避免不必要的争执”。在下是香港专题的成员，并只需要根据Wikipedia:香港专题/评级#质量评级标准和Wikipedia:香港专题/评级#重要性评级标准评级则可。在下根据上述标准进行评级的过程中无需经其他人讨论（当然是根据上述标准进行评级；甲级条目需额外评级，但在下从没有评过甲级），如果其他人不同意这个评级大可以提出理性讨论而不是指责在下。在下私认为“未臻完善”并不是“重要度”的考虑因素，建议阁下看一看重要度评级的要求是什么。至于为何在下选择在这里请求社群来看看是因为原本在条目的讨论页的讨论气氛令在下无法继续讨论，这位IP用户似乎数次就在下的编辑行为作出一些负面的猜测性言论（即是没有假定善意，指引开首“除非有明确的证据，不然应假定致力于这个计划的人们在试图帮助这个计划，并非在伤害这个计划；如果需要批评，请对编者的行为展开讨论，但在没有明确的证据时要避免指责他人有不良动机”）而不是讨论该条目是否应该这样评级。此等气氛试问又如何开展一个讨论，讨论“丙级条目、中重要度”的评级是否恰当？至于阁下有关完善条目的问题，在下只能回答一句：“在下是有完善条目，不过很多时候都不在香港的范畴。在下于条目空间编辑占在下总编辑数43%；评级的只占在下总编辑数6%都没有”。在下希望这个讨论应该回归到是谈论是否应该这样评级。不过在下必须强调根据香港专题条目和重要度评级标准而自由评级的行为本身并无问题，这是香港专题页面写得很清楚的守则（诚然，如果不跟前述两项标准，那必然有问题）。-- FrancoT 会议厅 访客签名 您想拥有维基荣誉吗？ 2018年8月18日 (六) 17:23 (UTC)[回复]

这位1998年生，虽然你年纪轻轻，本来大家都不能小看你，但你在待人接物的态度确实不能称得上好，首先你说话可以公道一点吗？一如早前所言，人家不断建设，你则相反，只在评价，口说几句评价当然容易，但你从来没有为完善条目而帮忙，你想别人怎样看待你？自己搞出问题来，却要诬捏是别人对你恶意推定！不客气地说，你的所谓的“对条目评级”只是一些很容易办到的贡献，但也请不要为了滥竽充数满足自己而践踏别人，去满足自己的贡献欲和为你自己建立什么维基荣誉。再说，本来我并不那么介意被指指点点，但你不作讨论就一槌定音评价什么条目什么事情“不那么有关注度”，你说不涉政治原因，但你的手法和事后话自己怎样“依法办事”，根本就和“政治操作”没有两样，阁下事前不作讨论，自把自为做出这样讨厌的手法和行径在先，俨如香港高官由上而下的处事手法，你现在还要求我们要包容性格或有缺陷、不懂协作完善条目的你，对你作最大程度的善意推定？请问你是不是有点贪婪和过分？还是请你注意和约束一下自己，不要再有意无意将这些“你自以为没有问题的问题”带到维基好吗？123.202.222.33（留言） 2018年8月19日 (日) 09:28 (UTC)[回复]


  • (＆)建议123/182ip专注监察纳税人工程。此“重要度评级”甚少有读者留意。即使我等对丑闻痛心，在世界范围未必非常重要。建议将精力花在，如何有理有节地向公众表达工程问题。 ——CommInt'l（留言） 2018年8月18日 (六) 17:37 (UTC)[回复]

那种偏执狂，绝对会令编辑者觉得烦厌和气馁。自问很努力地完善条目，有新闻进展都会尽量于条目尽快补充。偏偏那个执意于为条目评级的那个人，就是从来没有为条目内容扩充完善去作出努力，反而执意在这里长篇大论去强调自己“依法办事”。我想那个人才更有需要将精力花在完善条目之上，而不是执意于为条目去评级。123.202.222.33（留言） 2018年8月19日 (日) 09:34 (UTC)[回复]

  • 评级不是一切，它会随条目内容的改善而有所提升，所以评级于我而言并不算是甚么。不过重要度方面，IP为我带来了一个清新的见解：一个事物在不同地方的重要度皆有所不同。举隅：在2003年，SARS于香港而言具有极高重要度，但欧美地方基本上皆聚焦于美伊战争，而非SARS。重要度其实在产生之初已经有一个地域中心的问题，我认为这会导致它有被废除的必要。Sænmōsà动员令：为西雅图桥梁列表消绿 2018年8月19日 (日) 09:56 (UTC)[回复]

一个条目的重要程度或关注度不是由任何人去定义，尤其是当该条目涉及到新闻事件，强言什么不达浏览数目，强行定义该条目是一个低关注度或低重要程度，这无疑是打压或扣帽子的手段。很同意阁下意见，不同地区对个别新闻事件的关注度或有不同，但不代表该件事件就是不重要。 讲开又讲那位F君虽然口说不涉政治理由， 但其所作所为 实未免太瓜田李下 尤其是此君曾经以“侵犯版权”为由将条目内里涉及事件的新闻描述大举移除，而不是试图参与誊写条目，个人觉得这根本如何蟹无异此君的所谓贡献实在叫人不以为然甚至侧目，请不要怪我对此君较难作出善意推定。123.202.222.33（留言） 2018年8月19日 (日) 13:02 (UTC)[回复]

没人要求你什么什么，只是不明白你为何那么热衷为条目评级，但又从来不愿意为改善条目而努力。当然，我明白指手画脚从旁说三道四这些所谓贡献，是比较容易做出来，只是别人不断建设，你建设了什么出来？ 如果你想要做一个监工的角色，对不起，你实在应该要虚心学习，先由编辑和待人接物学起。182.239.87.204（留言） 2018年8月19日 (日) 16:14 (UTC)[回复]

  • 在此too long didn't read年代，建议大家“重质不重量”。照抄来源原文除了版权问题外，可能使文章冗长、不够简明扼要，不明就里之读者可能就略过不看了。 ——CommInt'l（留言） 2018年8月19日 (日) 15:25 (UTC)[回复]

对于一则反应新闻动态的条目来说，是很依赖第三方新闻报道素材，当然不会将整篇报道都转载过来，但该位人士就是急很急不及待去移除，不是嫌文字有原文影子，就是不能给予编辑者时间去修饰 内文，矫枉过正，无疑是对编辑者 完善条目带来打扰和阻力。182.239.87.204（留言） 2018年8月19日 (日) 16:41 (UTC)[回复]

所以F兄的评分到底有甚么问题

  1. F兄对沙中线偷工减料丑闻的评分，到底是犯了中文维基百科哪一条方针，哪一条规矩，有谁能够明确以及详细地指出？
  2. 如果对符合评分标准的评分结果不满意，是不是可以凭个人喜好把评分删除？
  3. 是否可以凭“我觉得不可以”和“我认为不行”而无视所有规矩？
  4. 如果对由社群共识产生的评分标准感到不满，是否可以对遵守和根据评分标准作出评分的人恶言相向，而不用尝试去寻求社群共识，试图去改变或改善评分标准？

@CommInt'l、Sanmosa：请两位参与讨论的基友留意，这件事跟“Jason事件”其实有几分相似。--No1lovesu（留言） 2018年8月19日 (日) 13:42 (UTC)[回复]

“如果对符合评分标准的评分结果不满意，是不是可以凭个人喜好把评分删除？” 声称这是符合评分标准，但其实评分的那个人，是不是一个专业的评级员？ 有没有将同一套标准一视同仁，去修理维基数以万计的条目？ 如果没有，是不是意味不被他盯上的条目可算是“幸免于难”？ 而被他盯上的条目，无论评级是好是坏，这些是否都属于他的“个人喜好”？

“是否可以凭“我觉得不可以”和“我认为不行”而无视所有规矩？”F君评分之前不作广泛谘询讨论自己一个人说了算就为某个条目去做评级，这已经是无规无矩和他个人喜好使然。

“恶言相向”自己绕过讨论便自把自为去 由上而下为某个条目去评级， 这个做法已经有违维基提倡先作讨论寻求共识的方针， 俾人质疑声讨难度可 颠倒是非将话说成是别人的问题？恶言相向？事实是谁比较恶呢？？

“建制派议员整天说陈某人犯法，但根本指不出陈某人到底犯了哪一条罪，建制派议员认为陈某人犯罪的理据除了“我觉得”就是“我认为”……” 真的很无奈，说得多也口臭，我不是已经讲过很多次了？自己绕过讨论便自把自为去 由上而下为某个条目去评级，这个做法已经有违维基提倡先作讨论寻求共识的方针！！

“不过他却选择了拿对方的年龄说事和当福尔摩斯去猜测对方的“邪恶意图””假如在现实世界求职，也得了解对方的履历方能了解他是否胜任，我本无意图拿那位人兄的年纪去造文章，但此君确实不能做到很好的沟通，擅作主张自把自为都是很多新生代的行为模式，难道不应多加提点？客观现实是因为年轻没有经验，根本不用福尔摩斯都可看的出来。反而阁下的说法却不见得公道，你觉得F君“评分有理有据，未见不恰当之处”，是不是太轻描淡写又太过避重就轻？简直就是林郑那种“看不到有官员需要负责”一样的口吻！相反，你对本人提出的的质疑却是带著有色眼镜去看，敢问是谁比较有“邪恶意图”？

楼上必须留意，这绝对不是反对者的反应过敏，而是评级原来那么儿戏。由一个人去评分，不作广泛谘询讨论，自己说了算。希望大家说话都须要持平和公道！但居然还有人倭过于人，将话说成是“你太敏感”，感觉可笑。 上面我已经陈明反对的理由，请恕我没有责任将我的观点不断重申，去为那些不愿爬文不去了解别人观点又要质疑的人去服务(反正你们都已经完全无视维基提倡善用讨论寻求共识这个方针，但话说回来自己既然其身不正， 那就不要高举维基什么什么好了)。182.239.87.204（留言） 2018年8月19日 (日) 16:05 (UTC)[回复]

CommInt'l君，关注度或重要度我认为是不应标签，特别是反映新闻时事的条目而言，更会有标签和边缘化的效果，如百度对六四事件的处理，只要条目被矮化或边缘化，该件事件就可以被视为“不特别重要”；真要为条目评级，应看条目篇幅长度，来源多少，媒体和舆论多少去定夺；只用条目的浏览数字看是不能反映条目的重要程度(难道花草树木粥粉面饭什么什么只要日子久了全部都可变成“重要条目”了吗？)。—以上未签名的留言由123.202.222.33（对话｜贡献）于2018年8月19日 (日) 19:33 (UTC)加入。[回复]

  • 整理了自己的思绪后有一些看法。在下觉得参与这个讨论的用户应该暂且放下先前那些气氛极差的讨论。在下认为这个讨论串最少出现了两个主要范畴，看看各位有何看法（亦要看看各位是否会愿意为香港专题为数6300条条目（没被归入香港专题的还有很多）评级一下，当然不是要各位每分每秒都在评级，评级的工作可以慢慢来做，一点都不急）：（一）：香港专题的条目评级标准和重要度评级标准是否有改善的空间？如果答案是“是”，那么应该如何改善？；（二）：香港专题的条目评级程序是否应该不经讨论直接评级？如果答案是“否”，那应该如何进行评级？评级是否需要得出共识？共识二字如何定义？如果无法得出共识的话又该如何处理？在下提议将两个主要问题先处理会否好些？以上。至于沙中线工程丑闻的条目评级，则是后话。-- FrancoT 会议厅 访客签名 您想拥有维基荣誉吗？ 2018年8月19日 (日) 20:50 (UTC)[回复]
  • 对于（一），我想指出是所有专题（而非仅香港专题）需要作出改变，而那个改变就是废除重要度评级；对于（二），答案明显是“是”，（条目质量评级中的）甲级除外。Sænmōsà动员令：为西雅图桥梁列表消绿 2018年8月20日 (一) 00:46 (UTC)[回复]
  • （一）不认为有哪一项标准一定要被修订不可，所以不主张改动；（二）除非规矩被社群共识否定，否则依然是“香港专题的人和成员都可以自由添加或改变条目的评级”。--No1lovesu（留言） 2018年8月20日 (一) 02:55 (UTC)[回复]
    • 楼上你不是对那些什么“我觉得”“我认为”很嗤之以鼻吗？为何你自己“不认为”有“哪一项标准一定要被修订不可”，“所以”你就“不主张改动”了？你这样都算作说出了原因吗？？将自己的主张当作理据是不是太好笑了？所以才说必须作出事前讨论，方能杜绝水平低的人“抢沙发”去把持个别议题的评级。123.202.222.33（留言） 2018年8月20日 (一) 08:45 (UTC)[回复]
      • “我觉得”某些标准不合理所以要破坏规矩和攻击遵守相关规矩的人，跟在尊重规矩的前提下参与讨论，完全是两回事，谢谢。--No1lovesu（留言） 2018年8月20日 (一) 08:54 (UTC)[回复]
      • 好笑了，你现在反而跟大家讲起规矩来了？维基提倡善用讨论达成共识这点你们都做不到，别人向你们提出质疑，都被你看成是“破坏规矩和攻击遵守相关规矩的人”，你是否中立持平，可见一班。其实早在你发表“评分有理有据，未见不恰当之处”一说，已见你的思维方式不异于林郑，和那种“看不到有官员需要负责”一样的口吻，同样“亲切”！123.202.222.33（留言） 2018年8月20日 (一) 09:06 (UTC)[回复]
        • 大家一直都很遵守规矩，除了一些比喻不当的IP君，根据维基百科:香港专题/评级：“香港专题的人和成员都可以自由添加或改变条目的评级。我们同样欢迎未参与本专题的朋友进行评级，但请注意尊重专题内的统一意见，以避免不必要的争执。”评级者直接评级没任何问题，而且他的评分也是合理地根据评级标准，遇到恶言相向的IP君也能保持礼节向冷静，以及开展讨论，也尊重了IP君的个人意见，以上种种，的确是没有问题。--No1lovesu（留言） 2018年8月20日 (一) 09:13 (UTC)[回复]
          • 阁下的说法不见得公道，你觉得F君“评分有理有据，未见不恰当之处”，轻描淡写避重就轻？，简直就是林郑那种“看不到有官员需要负责”一样的口吻！相反，你对本人提出的的质疑却是带著有色眼镜去看，敢问是谁比较有“邪恶意图”？这绝对不是反对者的反应过敏，而是评级原来那么儿戏。由一个人去评分，不作广泛谘询讨论，自己说了算。希望大家说话都须要持平和公道！但居然还有人倭过于人，将话说成是“你太敏感”“你在攻击我”，感觉可笑，试问没道理没理据任你再彬彬有礼又如何？对别人提出的的质疑却是带著有色眼镜去看，敢问又是谁比较有“邪恶意图”？

反正你们都已经完全无视维基提倡善用讨论寻求共识这个方针，但话说回来自己既然其身不正，那就不要高举维基什么什么好了！123.202.222.33（留言） 2018年8月20日 (一) 09:33 (UTC)[回复]

  • 先说本人一直以来观点：维基人百百种，有人善写条目，有人善行站务，拿著自身擅长之事评论他人，是为诉诸权威。现说此两点：（一）：我认为评级方式已相当明确，无特别不佳之处；（二）直接评级即可，如每篇条目都须先行讨论，这工作量我认为不容小觑。而如有异议，当然可提出讨论，写明自身理据，说服他人（而不仅仅是对立方那一个人）。此两点看法涵盖各专题。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月20日 (一) 08:07 (UTC)[回复]

也顺便提醒一下，沙中线偷工减料丑闻条目的浏览量一直在上升，若以浏览量为重要性评级标准，该条目很可能在不久后达到更高的重要度；至于品质评级标准方面，该条目被挂上了多个模版，根据Wikipedia:香港专题/评级#重要性评级标准：“（丙级）条目内容相对充实，但或有重要内容缺失，或包含大量无关内容。条目应有一些可靠参考来源，但仍有明显问题需要大幅清理。”只要把条目从“新闻专题报导格式”修正为正规的百科条目格式，那么其重要性应该可以得以提升至比丙级更高。换句话说，条目（根据评分标准所作的）评分高低，与条目自身的质量和时间点也有很大关系。--No1lovesu（留言） 2018年8月20日 (一) 18:13 (UTC)[回复]

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