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讨论:毛泽东/存档8

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我不懂“撤底否定文化大革命，但肯定毛泽东的领导”这话的意思

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:知识问答。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月30日 (一) 00:42 (UTC)。

中国政府对文化大革命的态度是：“撤底否定文化大革命，但肯定毛泽东的领导。”我被这句话给疑惑了，文化大革命难道不是由毛泽东领导吗？如果是，那么为什么中国政府会这么说？因为这很矛盾的，既是承认领导人有错，却选择领导人的领导行为是肯定的，“有错还会被肯定”这是那门子的想法？—以上未加入日期时间的留言是于2016年5月17日 (二) 14:50 (UTC)之前加入的。

也许他们认为毛泽东的出发点是对的，虽然结果是错的。就好像警察执法过当：警察执法是对的，但是把嫌犯击毙是错的。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年5月17日 (二) 14:50 (UTC)
中国官方的教育是：文化大革命是毛泽东错误发动的，但是被林彪和四人帮给利用了。希望以此把毛泽东的文化大革命与其以往的“正确领导”区分开来。（这就好比杀了人之后说“我本来只想吓唬吓唬人，结果那把刀杀了人”）。中国官方不允许深入研究文革，因为一旦深入（可以用Google搜索一下，有很多比中国官方媒体深刻的评论），问题就会集中到一党专制上面，集中到对毛泽东本人的质疑（把希特勒和史达林造成的死亡人数加到一起也没有毛泽东一个人多）。这些都会对中国共产党执政合法性造成极大威胁，正是中国共产党绝不希望看到的（用中共自己的话来说，就是“歪曲、否定历史”、“颠覆国家政权”）。习近平提出过两个不能否定，明明是相互矛盾的东西，却不允许相互否定，就是让你不要深入研究。如果真的敢提出质疑，你可以问问任志强会发生什么后果。--vjudge1（留言） 2016年5月17日 (二) 15:26 (UTC)
参见文革五十周年的“评论”部分关于那文章对党史和文革的剥离。--地底深山（留言） 2016年5月22日 (日) 19:36 (UTC)

毛泽东在默许下发动的文革，但是文革中，我认为导致全国上下动乱的应该是修正派和反动派、四人帮搞的 墩墩(共产主义接班人)（留言） 2021年3月27日 (六) 11:12 (UTC)

文化大革命把毛泽东的指示当成“最高指示”，传达毛的指示不过夜，毛当时又是最高领导，文革小组的人由毛定，能轻巧的把十年间所发生事情的责任都推给下面的人吗？这种观点无异于“皇上圣明，错误全是臣下蒙蔽皇上圣听”的马屁翻版。--欢颜展卷（留言） 2021年3月27日 (六) 16:26 (UTC)

江山都是毛领导下打下来的，否定毛的领导不是要否定共产党的领导吗？

特色条目评选

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--虫虫超能研究所~实验志愿者报名入口~基础条目攻坚战第二波即将打响 2016年6月14日 (二) 17:02 (UTC)

毛泽东（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治和政府人物传记，提名人：大作曲家 2016年5月22日 (日) 23:23 (UTC)大作曲家

投票期：2016年5月22日 (日) 23:23 (UTC) 至 2016年6月5日 (日) 23:23 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了毛泽东中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月8日 (六) 11:56 (UTC)

引用太多中共党史或官方资料还有所谓毛泽东思想

这条目引用太多中共党史方面的资料，这些资料更多的是政治宣传而不是客观评价。 比如开始的引言花很多篇幅讲他是马克思主义者，强调他基于马克思主义创新的所谓毛泽东思想云云， 拜托一下好不好，现在哪个国家还在搞马克思主义？哪个团体还在提倡所谓毛泽东思想？ 根本没有几个，所谓的毛泽东思想在当今的现实世界根本一点都不重要好不好，英文版根本不提这些鬼东西， 它们讲的是毛泽东统治下死了多少人，这些比较实际的问题，结果中文维基几乎不提，这太怪了吧。 这里某些文字大概都是直接抄中共的宣传文宣，有一股浓浓的与世界脱节的味道...

依我的看法这段可以整段删去，因为下面已经有毛泽东思想的专节了，这两部份其实已经重复，但是我已经改很多了不好意思再大改。有兴趣的网友可以补充一下比较重要的资料，去取代这很无聊又不重要的所谓毛泽东思想 --Wttwcl（留言） 2017年7月16日 (日) 07:42 (UTC)

深觉得国共两党自清党、抗日、两岸分治历史真真假假、矛盾，不知是抹黑、宣传、被“XX”等，很需要第三方及学术的资料。--Outlookxp（留言） 2017年7月16日 (日) 10:45 (UTC)
英文版的重点是死了多少人，你长眼睛了？这就叫实际，你长脑子了？是啊，世界上也没几个党在自己的名称里加“毛主义”的，但比你的影响大多了吧，你是不是太自以为是了？--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:08 (UTC)
英文版的导言和正文里明明都写了"Maoism"，你这个没长眼睛的才是“鬼东西”吧！--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:16 (UTC)
这个条目确实有很多地方乱七八糟，但是也轮不到你这种自以为是的人在这里胡扯淡。--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:12 (UTC)
(：)回应 1. 英文版在导言提到的毛泽东主义只有简单这句：“His Marxist–Leninist theories, military strategies, and political policies are collectively known as Maoism or Marxism-Leninism-Maoism.”，真不知道眼睛瞎的是谁， 2. 影响比我大不代表就很重要，然后很重要到一定要在导言写一大段，这很明显是中二吵架逻辑，3. 死了多少人至少比跟共产主义一起破产的所谓毛主义要实际多了。 --Wttwcl（留言） 2017年7月17日 (一) 19:30 (UTC)
1. 是某人没长眼睛，连自己写的是“英文版根本不提这些”都看不见，又或者是此人没长脑子，不知道英文版里若干次写到Maoism的事实，与它所说的“根本不提”是不同含义？或者两者同时成立？2. 这个没长眼睛和脑子的人如果认为既要以所谓实际意义为准则，又要参考所谓国际影响，不如先去提出申请，把贵党既没有实际意义，又没有国际影响的三民主义条目给废了吧。--Lucho（留言） 2017年7月17日 (一) 21:39 (UTC)
至于这个无眼无脑之人认为要按照英文维基来安排比例，实在不知该说他什么好。要说明怎样安排比例合适，无论如何你哪怕自己简单分析下毛的一生也行，结果此人竟然是用英文版作为所谓实际意义和国际影响的论据。本条目对应的英文版，在英文维基中也无非是个普通条目，参考价值不见得超过中文版，为何不是让英文版来参照中文版的比例？为何不参照其他语言版本？在攻击别人“中二吵架逻辑”之前，先检讨一下你自己的小学生逻辑吧。--Lucho（留言） 2017年7月17日 (一) 21:56 (UTC)

我认为目前主要的问题是框架，过度引用中共党史或官方资料是次要问题。比较好的做法是参考专门学术著作，或至少其他百科的条目，决定主题与文字大约比例。目前毛泽东思想的文字比例太高，可以移到一个新条目，主条目只摘要。--欢颜展卷（留言） 2017年7月30日 (日) 02:28 (UTC)

对注明来源的看法

目前的条目大量引用金冲及编《毛泽东传》，并且标明章节名。个人认为章节名并不重要，完全可以使用{{rp}}来精确注明来源，像注明《中华民国史大事记》一样。（当然，个人认为《毛泽东年谱》是更权威准确的来源。）此外，该条目还使用了一些评论文章作为来源，不妥。另外像[1][2]也不适宜作为来源。最后，见我已在该讨论区提到的内容Talk:对毛泽东的评价#希望该条目将“一生两件事谈话”列为争议或不可靠内容，希望该条目效仿《毛泽东年谱》将“一生两件事”完整版列入注释。站着说话不腰疼，工作量大，但还是觉得这个条目大有提高空间。

最后得问一下，为什么“注释”要使用{{notelist|iger=}}？

PS “著作”应另起一节，而非并入“毛泽东思想”。——Fire and Ice（留言） 2018年5月3日 (四) 10:39 (UTC)

使用Notelist或者Notefoot模板应该只是编辑者习惯问题，我没看到有方针规定。按章节引用中央文献出版社《毛泽东传》，方便之处是可以跳转到各章节的在线版，但本书引用次数很多，应当统一也是事实。我觉得如果类似于:10这样既标注页码，也附带超链接的方式如果不影响正文阅读，算是合适的折中做法。另外使用Template:R或许更方便一些。--Lucho（留言） 2018年5月3日 (四) 11:45 (UTC)
{{notefoot}}用的是阿拉伯数字，我看着顺眼一些。——Fire and Ice（留言） 2018年5月3日 (四) 18:38 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了毛泽东中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月7日 (四) 02:12 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了毛泽东中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月6日 (一) 20:43 (UTC)

编辑请求

{{Editprotected}} 希望将“国籍”修改为：|国籍 =  大清（1893年－1912年）
 中华民国（1912年－1923年）
 中华民国（1923年－1949年）
 中华人民共和国（1949年－1976年）


理由： 1、毛泽东先生生前实际上经历了大清、中华民国（分为北京政府和南京政府两个时期）、中华人民共和国三个时期，将其国籍直接标注为逝世时国籍，不太合适 2、此处不宜标注“中华苏维埃共和国”，以免国家分裂之嫌 3、词条《周恩来》等处均采用此规则 --Zzhjim（留言） 2019年1月11日 (五) 12:37 (UTC)

  • “国家分裂之嫌”属于POV，违反维基百科WP:NPOV，不应列入考虑。维基百科国籍一栏标注多个国家的近代中国人包括孙中山‘大清（1866–1911年）美国（1904年3月14日–1909年3月11日）中华民国（1912年–1925年）’、李宗仁‘大清（1891年－1912年）中华民国（1912年－1965年）中华人民共和国（1965年－1969年）’、周恩来‘大清（1898年－1912年）中华民国（1912年－1923年）中华民国（1923年－1949年）中华人民共和国）’等。所以多国籍的先例不只一个。
我认为如果国籍的变化对此人的生平重要，就应该标注，否则可以从简。中华苏维埃共和国对毛生平重要，因为毛在中华苏维埃共和国担任领导，于此时期成为中共的重要领导人，而且推翻中华民国、建立中华人民共和国是毛的重要事迹，国籍一栏可以反映这种变化。所以我主张修改为：
国籍 =  大清（1893年－1912年）
 中华民国（1912年－1923年）
 中华民国（1923年－1949年）
中华苏维埃共和国（1931年－1937年）
 中华人民共和国（1949年－1976年）
这反映了毛与中国政权的复杂关系——推翻中华民国不是一次完成，而是分成两个时期，经历过国共分裂与合作。--欢颜展卷（留言） 2019年1月11日 (五) 17:20 (UTC)
allegiance = 中华苏维埃共和国
中华民国
中华人民共和国
或者使用军队名称也可以。这反映了毛在国共分裂与合作期间的军事角色（从红军、国军到解放军）。 --欢颜展卷（留言） 2019年1月11日 (五) 20:43 (UTC)
未完成，争议请求请往互助客栈讨论。--Jimmy Xu 论 2019年1月13日 (日) 23:51 (UTC)

缩减毛泽东条目

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年8月9日 (五) 08:14 (UTC)。

毛泽东条目目前非常冗长，需要把导言和“生平”部分缩减到一个合适的长度。多长合适呢？Fire Ice 2019年6月29日 (六) 13:40 (UTC)

依个人意见，导言可参考缩写至如拙作赫尔曼·戈林的长度，约分为四段叙述：
第一段：介绍毛泽东是个什么地位的人物，政治家、军事家、思想家等，这里无须交待其出身或逝世，仅论最具关注度的重点，且除非必要，否则不用写担任该职位的年份以及接班人为何。
第二段：大致提及其出身背景，如何崛起和成就
第三段：后期与晚年为人所批评之处，目前的内容就导论而言太过于细节。
第四段：死亡与对后世影响、官方评价
至于什么在文学书法颇有造诣、家庭，不该放入导论，应予以移除。--Aizag（留言） 2019年6月29日 (六) 14:14 (UTC)
我觉得第一段写地位，第二段写生平，第三段写评价。文学书法就在第一段写上“书法家、诗人”就行了。Fire Ice 2019年6月29日 (六) 15:02 (UTC)
如果能把生平缩成一段最好，但以其经历之丰富，实在不太可能，强行并成一段会太长而难以阅读，且毛泽东的生平有明显的“建国前”与“建国后”可用来划分。--Aizag（留言） 2019年6月29日 (六) 15:17 (UTC)
@Arthur011hk：你为“生平”加了许多内容，其中一些不太重要的部分应当移到毛泽东生平。Fire Ice 2019年7月1日 (一) 14:15 (UTC)
@Arthur011hk？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年7月7日 (日) 07:27 (UTC)
先把“导言”稳定下来吧，我写了一个版本，待诸君发表意见。
毛泽东（1893年12月26日－1976年9月9日），字润之，中国湖南湘潭人，是中国现代史上重要的政治家。是中国共产党创始人之一，中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人，终身担任中国共产党中央委员会主席、中国共产党中央军事委员会主席，被尊称为毛泽东主席、毛主席。中华人民共和国成立后，曾先后兼任中央人民政府主席暨人民革命军事委员会主席、中华人民共和国主席暨国防委员会主席、中国人民政治协商会议全国委员会主席暨名誉主席等职。

1893年12月26日生于湖南湘潭韶山冲，1918年毕业于湖南省立第一师范学校。1921年参与建立中国共产党。1945年中国共产党第七次全国代表大会后出任中国共产党中央委员会主席和中国共产党中央军事委员会主席，成为党的最高领导人。1949年出任中华人民共和国中央人民政府主席，1954年至1959年转为担任中华人民共和国主席。1954年主导制定了第一部《中华人民共和国宪法》。此后主导或发动了反右运动、大跃进、四清运动、文化大革命等运动。1976年9月9日在北京病逝，终年83岁，遗体安放在毛主席纪念堂。

中国共产党、中华人民共和国官方将毛泽东定位为党和国家的缔造者以及党和国家第一代领导集体的核心。毛泽东思想被列为中国共产党的主要指导思想之一。对毛泽东的评价历来褒贬不一。此外，毛泽东在文学和书法方面也有一定造诣。

Fire Ice 2019年7月8日 (一) 12:21 (UTC)

@Fire-and-Ice：似已多日无新意见。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年7月28日 (日) 06:10 (UTC)

写了一个导言，也算是一点成果吧。Fire Ice 2019年7月28日 (日) 07:16 (UTC)
User:Fire-and-Ice所以要关闭本讨论，并部署导言吗？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年7月30日 (二) 03:33 (UTC)
无妨，待机器人移动不迟。Fire Ice 2019年7月30日 (二) 04:00 (UTC)

人物简介

人物简介处称之为“政治家、军事家、无产阶级革命家”，尤其是这个“无产阶级革命家”主观色彩过于浓厚，可能具有立场性，建议改为“中华人民共和国政治人物” 小野千佳（留言） 2020年1月11日 (六) 01:20 (UTC)

条目中立性问题

条目质量偏差

来源过于偏向官方，许多论述文过饰非，掩饰真相。例如第三次庐山会议，压根没有提到会议的焦点和实质。 Howitzer（留言） 2020年5月9日 (六) 15:17 (UTC)

条目过多依赖中共出版的《毛泽东传》，严重美化主角，歪曲事实。例如 “1969年1月，毛从《人民来信摘报》看到有人主张江青为九届中央委员候补人，并应成常委兼中央组织部长时，批示：“徒有虚名，都不适当。又，李讷、毛远新二人不宜为代表。” 这句话是春秋笔法，掩盖了毛泽东在九届一中全会将江青，叶群纳入政治局的事实。 该条目总体严重缺乏中立。 Howitzer（留言） 2020年5月10日 (日) 07:35 (UTC)

导言中立性问题

比如这句话：

“中国国民经济及科教学术受到巨大冲击[4][5][6][7][8]，中华传统文化及道德沦亡[9][10][11][12][13]，民主、法制及宪政遭到严重破坏[8][14][15][16][17]，据各方估计造成了数千万中国人的非正常死亡[18][19][20][21][22][23][24][25]，亦有数千万中国人受到批斗和迫害[26][27][28][29][30]。”

这个应该是评价而非确定的事实，但导言只对负面的评价花了大量篇幅介绍，正面评价几乎没有，有一点也只强调是“官方评价”。

个人认为上面讨论的导言版本更符合WP:NPOV，只介绍事实，而不只片面介绍评价。虽然是去年的讨论了，但现在来看应该也是更好的。我暂时先加一个中立性的模板，再讨论看看吧。

行到水穷处 💬 2020年5月11日 (一) 01:06 (UTC)

上面的导言版本虽然没有直接的来源，但事实都是确定的没什么争议的。要说来源下文应该也都有，不应以缺少来源为理由拒绝使用。 行到水穷处 💬 2020年5月11日 (一) 01:07 (UTC)

1）你上面引用句子，全部都是发生的重大历史事实，而非个人评价。死了多少人、多少人被批斗、经济受重大冲击、科学家被批斗科研受冲击等等，都有相关可查的数据或者历史记载。再者，民主法制受破坏，文化道德沦亡（比如破四旧，打老师）这些都是历史事实，根本不是评价，所以并不存在“负面评价”一说。如果要否定这些重大的历史事实，才是违反中立性原则。
2）你所说的“更好”的去年的版本，这才是个人的评价。去年的版本过于简单，无法概括毛泽东生平所发生的的事情和历史影响，而且一半描述都是他的头衔，无法给读者提供更多信息。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 01:53 (UTC)
补充说明：你所说的“对毛的评价”在导言最后一段，之前的段落是历史事实。确实，在最后一段中，“官方评价”后只列出了反对者的评价，所以我刚刚添加了更多的支持者的评价和参考资料。现在对于“评价”，应该不会再有中立性问题，而综上，现在的导言部分能较全面、简洁、中立地概况毛泽东生平。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 02:51 (UTC)

您费心了，改了一下之后确实好一些了，不过前面我感觉还是不妥。我一条一条说一下吧

  • “中国国民经济及科教学术受到巨大冲击”：但另一方面，初步的工业化、计划经济的发展使得无论如何都比建国前的经济好得多了。
  • “中华传统文化及道德沦亡”：扫盲运动让更多人能认识汉字，这能不能说是“中华传统文化得到推广”呢？
  • “民主、法制及宪政遭到严重破坏”：在后期确实有这个问题，但在建国初期对比建国前也是有很大的进步了吧。
  • “据各方估计造成了数千万中国人的非正常死亡，亦有数千万中国人受到批斗和迫害”：也使得数千万中国人免于过去的非正常死亡，使农奴或者贫农等免于地主阶级的压迫，也是客观发生的吧。

不知道您是否认同上面这几点，但我的观点是，建国后的初期各方面都是比建国前强很多的，至于文革等时期的问题也客观存在，但只说这些问题而不说成就感觉还是不太中立。 行到水穷处 💬 2020年5月11日 (一) 03:06 (UTC)

确实我之前说错了，这些事实不是观点，在这里说一声抱歉。但是这些是被选择说明的事实，这是我觉得不中立的原因。 行到水穷处 💬 2020年5月11日 (一) 03:10 (UTC)

我先回复你后两点，之后在说明前两点。
3）（“民主、法制及宪政遭到严重破坏”：在后期确实有这个问题，但在建国初期对比建国前也是有很大的进步了吧。）---其实，这个在1978年以前都不成立。1920年代孙中山提出了“军政、训政、宪政”，并有黄金十年的发展，1946年中华民国就通过了中华民国宪法, 进入宪政、民主多党制确立，但因为内战而搁置。1949年后，土改期间大量法外杀人，1954年通过的《五四宪法》并未落实，毛泽东也直接说不能靠法律，尤其1957年后毛泽东发动的反右运动极大破坏了中国民主制度，大量民主党派人士被迫害，1966年文革后法制被严重破坏，这些直到改革开放、《八二宪法》通过后才逐渐恢复正常。具体参见：宪政主义#中华民国、宪政主义#中华人民共和国。
4）（“据各方估计造成了数千万中国人的非正常死亡，亦有数千万中国人受到批斗和迫害”：也使得数千万中国人免于过去的非正常死亡，使农奴或者贫农等免于地主阶级的压迫，也是客观发生的吧。）---这个导言中有说明：毛泽东时代的中国人口总数由5亿多增长到9亿多，人口生育率高于世界平均水平、人口死亡率呈波动式下降。此外，对于“使农奴或者贫农等免于地主阶级的压迫”，这个详见土地改革运动，并完全不是客观事实，先是死了上百万农村精英，而且之后实行农村人民公社，农民的土地再次被收走，并出现大饥荒，所以农民换作被共产党压迫，直到1978年改革开放后才有所改善。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 03:31 (UTC)
现在回复前两点
1) （“中国国民经济及科教学术受到巨大冲击”：但另一方面，初步的工业化、计划经济的发展使得无论如何都比建国前的经济好得多了。）--- 计划经济不好说，毕竟期间还发生了大跃进和大饥荒，工业化确实有，但现在导言中已经有2次提到“工业化”，并且说明了毛泽东在中国工业化作出了贡献，但最关键的，从一五计划开始，工业化、两弹一星等项目是很多人一同参与贡献，比如周恩来、聂荣臻、大量科学家，并不一定毛直接主导。但大多数政治运动确实是毛泽东发动，并直接主导。这篇文章并不是记录中华人民共和国历史，而是记录毛对中国历史的直接影响。譬如，大跃进后，七千人大会上毛泽东承认自己错误，此后刘少奇和邓小平一定程度上恢复了科学地经济生产，这些经济的恢复并不是毛的功劳，但毛泽东1966年直接发动文革，刘少奇、邓小平和众多科学家被打倒，经济和科研受极大冲击，这个是毛泽东负主要责任的，譬如他直接抨击知识分子[3]，1981年共产党的决议（《关于建国以来党的若干历史问题的决议》）中都有提到文革是“领导者错误发动”。再比如，1975年，邓小平第二次复出对国家进行恢复整顿，期间毛泽东确有支持，但此后又邓被毛泽东直接打到、因为怕邓为文革翻案。
2）（“中华传统文化及道德沦亡”：扫盲运动让更多人能认识汉字，这能不能说是“中华传统文化得到推广”呢？）--- 其实，这个早在民国时期的新文化运动、五四运动就已经开始，详见汉字简化#现况和使用情形。但还是那个问题，扫盲运动中毛泽东有一定功劳，导言中提了2次，但很多人都有功劳；而毛泽东的文革破四旧、从反右起对知识分子的攻击，这些是他提出并主导的。总之，这篇文章并不是中华人民共和国历史，而是记录毛对中国历史（特别是1949-1976年间）的直接影响。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 03:50 (UTC)

死亡率下降这种本应是维护人权的好事，在导言中写出来却与未严格执行计划生育写在一起，看上去反倒是负面的了。这样的春秋笔法恐怕不妥。另外的确，这篇不是中华人民共和国历史，那么人口增长这种事为什么要写在这里呢？“中华传统文化及道德沦亡”，但是却有新的文化和道德，导言为何不提？

这些运动，无论是前面提到的扫盲与工业化等，或是后面提到的大跃进文革等，其结果一定都是有两面性的。只说一方面的结果，不好。而且，好的事情就都是有多人一起推动的，坏的事情就只有毛一人发动，似乎也太绝对了吧？如何界定“主导”与“共同发起”，争议应该是比较大的，这样的争议搁置比较好。

您可以看下我最开始修改的版本：[4]，我删除了我觉得片面的结果，但各个运动本身都保留了，您觉得如何？ 行到水穷处 💬 2020年5月11日 (一) 05:10 (UTC)

1）跟你谈了一会话，我想先说一点。我尊重你的意见、发声的权利以及政治见解，我也因你的意见对先前文章概述作了少数补充，但历史事实很多时候不是你觉得或者我觉得。我并不清楚你的学历和知识储备，像毛泽东这种人物的传记，我以为，必须熟读历史或者相关的研究人员或者像我一样教授级别的人来编写百科才更为全面和妥当。就比如，1949-1976年，毛泽东主导或发动的大跃进和其它一些列政治运动，直接导致和平年代数千万人的非正常死亡，这在人类历史上都是几乎没有的（也许斯大林时期的苏联也有一点），所以删除这个内容是不可取的。（如果你是湖南人或者有湖南背景，可以看看湖南文革屠杀）
2）提人口增长、未严格执行计划生育是因为1949-1976年毛泽东主导了这些事情，详见中华人民共和国计划生育。这些是客观事实，并且对中国社会影响大，所以要在导言里面提。另外，“计划生育”和“未严格执行计划生育”本身是中性的词汇，也是历史事件，依据时代背景的不同可能带来不同结果，如果你带有了先入为主的主观色彩来看，当然会觉得有问题，所以死亡率下降与计划生育一同说，并未有什么不妥，而且一个是死、一个是生，不是一个问题。
3）（“中华传统文化及道德沦亡”，但是却有新的文化和道德，导言为何不提？）---- 请举出毛泽东去世前（文革结束前），直接产生的中国新文化和道德（打老师？打长辈？杀人？批斗？举报？武斗？）。
4)（这些运动，无论是前面提到的扫盲与工业化等，或是后面提到的大跃进文革等，其结果一定都是有两面性的。只说一方面的结果，不好。而且，好的事情就都是有多人一起推动的，坏的事情就只有毛一人发动，似乎也太绝对了吧？如何界定“主导”与“共同发起”，争议应该是比较大的，这样的争议搁置比较好。）---- 因为这是历史事实，不是以谁的意志为转移的，工业化、两弹一星等等，都有毛、刘、周、邓、陈云、聂荣臻、彭德怀等等集体决策，因为当时党内还是有一定民主，但大的政治运动和大跃进，基本都是毛泽东一人首先提出或主导，而提出反对的人很多都被他打倒或批斗了，这是历史事实啊孩子，不是谁瞎写的，譬如彭德怀因大跃进的问题给毛泽东写了一封信提意见就在庐山会议被毛泽东打倒。形象而简单地说，造一辆车需要很多人配合，而毁一辆车，很多时候只需要1-2个人就够了；而且历史不是只有“好与坏”这种主观判断的两面性。另外，“主导发动”并不是说他是唯一发动者，如何界定主导和共同发起，历史学界、政界早有定论，共产党1981年也就定论了。还有，我怎么感觉你是要为“大跃进”和“文革”辩护了？其实这些历史学界和政界早有定论，这些极左问题1980年代都是被全面否定的了。其它我不知道在此讨论页我还能多说什么，因为要谈论这几个问题不是三言两语就能解决的。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 06:21 (UTC)
这些所谓评价都可以删掉的。不需要平衡。记载事实即可。尽量减少对争议人物的评价。这些评价对维基百科的名誉有害。 2601:647:4500:3885:69E7:D322:453D:5CB3（留言） 2020年5月12日 (二) 04:36 (UTC)

条目中立性

条目中立性有两个层面，一个是事实层面，一个是评价层面。

本条目在事实层面上严重丧失中立性，很多地方都是春秋笔法，歪曲事实。例如条目里不厌其烦提到林彪主张设置国家主席职务，但是只字不提周恩来康生汪东兴也主张设置国家主席职务。给人一种错觉，好像是林彪在篡党夺权。很多事实都被证伪，本条目仍然采用，比如叶群说什么林彪往哪里搁。

还有，条目故意引用毛泽东的话，1969年1月，毛从《人民来信摘报》看到有人主张江青为九届中央委员候补人，并应成常委兼中央组织部长时，批示：“徒有虚名，都不适当。又，李讷、毛远新二人不宜为代表。”，而丝毫没有提到毛泽东安排江青进了政治局，安排毛远新担任辽宁省委书记，安排李讷担任解放军报主编。这些都是在扭曲事实，制造假象，给人错误认知。

我说的都不是评价，而是说，连基本事实的表述都是扭曲的。这个条目别说优良条目了，整体质量偏差，严重扭曲事实，过度依赖中共官方史料。不客气的说，就是个垃圾条目。 2601:647:4500:3885:859F:DBAE:DD02:BB79（留言） 2020年5月11日 (一) 05:52 (UTC)

我猜想你是上面“Howitzer”用户。如果可以，请使用本身账户，希望不要违反维基百科:傀儡政策。另外，我同意“事实层面”和“评价层面”的划分。但我本身并没有参与编辑除了条目概述之外的内容，文章绝大部分内容是其他编辑撰写，所以我无法提供更多意见。--乘龙观音（留言） 2020年5月11日 (一) 06:27 (UTC)

建议删除对毛泽东的评价

正面，负面的评价都删掉，不需要。什么毁灭文化，什么灾难浩劫，都删掉。任何评价，无论正面还是负面，都有人反对，没必要。仅保留基本事实。 导言的写法就有问题，有个“另一方面”，就很诡异，什么叫“另一方面”？你的潜台词是，一方面他做了好事，“另一方面”他做了坏事。可问题在于，你这个说法本身就有问题。你凭什么主观认定“1953年起推动社会主义改造和工业化，1954年主导制定了第一部《中华人民共和国宪法》”就是好事？在我看来，社会主义改造就是抢劫，主持制定宪法是对无法无天的法律认定。你凭什么认为“社会主义改造”是一方面，“文革”是另一方面？你这样写本身在逻辑上，就构成了原创观点。你是站在一个马克思主义者的立场上，认为社会主义改造是好事，文革是坏事，可你凭什么让维基百科也站在马克思主义者的立场上评价人物？

建议这样子写：毛泽东在建国之后发动了一系列政治运动，如xxx, xxx,xxxx。毛泽东主持了宪法的制定，召开了人民代表大会，xxxxx，对中国和世界产生了重大影响。 就事论事，最客观，不对他做任何评价。 Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 04:46 (UTC)

1）评价层面（概述最后一段），正面负面评价都需要，这是写人物传记的基本规则，各个语言的维基百科版本都如此。百科全书必须尽可能概括人物生平，向读者提供丰富信息，尽可能保持客观，而不是为了防止争议而全部删掉，如若真这样便无需写百科，这样什么争议也没有。
2）（“你的潜台词是，一方面他做了好事，另一方面他做了坏事”)---- 这是你自己对概述内容的理解，“潜台词”是你自己的理解。“一方面”和“另一方面”的划分，很明显，主要是以“经济社会建设”和“政治运动”为界限，而非“好事”与“坏事”。（虽然大跃进和人民公社运动本身也有经济社会“建设”的部分，但主要带有政治狂热和明显政治目的）所以，如果带着主观色彩和政治观点在阅读这些内容，则这些内容看起来像有“潜台词”和“原创观点”。
3）（“在我看来，社会主义改造就是抢劫，主持制定宪法是对无法无天的法律认定。....你是站在一个马克思主义者的立场上”）---- 你自己都说明白了，这是你的观点，所以我不多评价。而且你凭什么认为我是“马克思主义者”？你凭什么认为我“让维基百科也站在马克思主义者的立场上评价人物？”当然，你怎么想我和其他编辑都无所谓，这些个人的政治观点，维基百科并不是合适的讨论平台（WP:不是）。每个人都可以有政治观点，无论我与你个人的观点有多接近或疏远，在编写百科时，要尽量保持中立。
4）最后，再次建议，不要一边用IP地址留言，一边用账号留言。和他人讨论时，请注意保持维基百科:礼仪和维基百科:文明。--乘龙观音（留言） 2020年5月12日 (二) 07:03 (UTC)
你写东西不是给自己看的。任何一个读者读到这里都会理解成你在给毛泽东三七开。语言上，“一方面，另一方面”提法本身就包含了一种评价在里面。人物传记里，凡说到“某某一方面怎么样，另一方面怎么样”，往往都是评功论过。不然，如果按你的说法， 一方面是“经济社会建设”而非“好事”，那就不应该漏掉大炼钢铁，公共食堂，赶英超美，这些造成严重饥荒的“经济社会建设”为什么不能算到一方面？如果真如你所说，那就应直接写“经济上”，“社会上”，“政治上”。Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 19:12 (UTC)
“你凭什么认为我是“马克思主义者””，当然是凭你说的话，你写的字，我又不认识你。你把“社会主义改造”和消灭文盲当作同一方面，说你是马克思主义者也不算冒犯吧？Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 19:21 (UTC)
1）首先，如果你提的是语言方面意见，我觉得合理。“一方面”、“另一方面”可以替换成“经济社会建设层面”和“政治运动层面”，这没问题，我赞成，概述已经微调语序。
2）再者，维基百科是以列举历史事实为出发点，全面和客观是核心，所以毛泽东所做的具有重大影响的事情，基本都需要在概述中提到，但语言排版是可以讨论的（比如上面1里的语言修缮）。客观中立不是说为了达到让多数读者理解55开或者什么，就一定要50%语言给这些、另50%语言给那些，客观中立是指客观报道，有什么写什么。譬如希特勒（我只是纯粹举个极端例子，没有隐射任何人），维基百科编辑者不可能为了让大多数读者55开理解希特勒，而去加上很多希特勒的“功绩”。所以，毛亲自主导做的事情，譬如各种政治运动，需要多介绍，而非他主导做的事情或很多其他人一起领导做的事情（譬如两弹一星），则少介绍，这才是公平合理、中立客观。至于每个读者主观如何理解这些事情，并不是维基百科出发点。
3）最后，我之前问你“你凭什么认为我是‘马克思主义者'”？不是在说冒犯的问题，而是问你，你是如何通过我讲的话，就认定我是“马克思主义者”？你的证据和逻辑推理过程是什么？我之前讲了，“社会主义改造”和“消灭文盲”这些事都是经济或社会建设方面的问题，所以归为一类，并不是马克思主义者才会这么想。--乘龙观音（留言） 2020年5月12日 (二) 23:34 (UTC)
我仔细读了一下，你这样写还是有问题。读完给人一种感觉，就是毛在经济建设方面干好事，在政治文化层面干坏事。这不应该是维基百科的观点。你不如直接按时间来排序算了。毛泽东在建国之后相继发动了xxx, xxx, xxx, xxx。 Howitzer（留言） 2020年5月13日 (三) 17:26 (UTC)
写百科不是以“给人如何感觉”为出发点，而是以事实为出发点，这些事是历史事实，不是谁的观点。政治社会运动本身就是一大类，而且基本是毛泽东主宰，为何不可归为一起？只要全面列出，则并未违反中立性原则。他在什么方面做了什么事，详细客观列出就好，尊重事实，我不明白为何一定要纠结“好事”“坏事”？--乘龙观音（留言） 2020年5月13日 (三) 21:00 (UTC)
补充说明，如果文章概述中采用“时间轴点列式”写法，会导致以下问题：
1）格式上，人物传记的概述或导言要有概括、总结的作用，而时间轴点列式是个人简历的写法，不能直白地告诉读者该人物在一个领域做了什么事情，在另一个领域又做了什么，所以不适合传记，不具备全面概括、总结人物生平的作用。
2）内容上，时间轴点列式会损害中立性原则，原因很简单，一个人同时期可以做许多事，有些事只是参与，有些事是主导，在概述中并列写在一起，不客观，会误导读者。譬如1958年，毛泽东一方面提出要开展两弹一星，一方面提出大跃进；但两弹一星并不是他主导（撇开科学家的贡献不谈，还有周恩来、聂荣臻等人主持），而大跃进是毛自己主导，反对的人直接被他打倒（比如庐山会议的彭黄张周），七千人大会也说明了，而大饥荒甚至严重影响了科学家两弹一星的研制。所以，不可以混在一起谈。--乘龙观音（留言） 2020年5月14日 (四) 00:43 (UTC)
懒得跟你争，你说话都不能自圆其说，我看不出“时间轴点列式会损害中立性原则”，只看到最后一句“所以，不可以混在一起谈”，不知道你论证什么。我在09年-14年多次编写过该条目，最后结论这个条目就是个大粪坑。怎么改都没用，因为主人公就是个蛆，你没办法装模作样。如果想成为优良条目，只有像徐向前条目一样，真的对主人公扒皮抽筋才行。不过话说回来，真的对主人公扒皮抽筋的人，也不太会写这个大粪坑条目。徐向前条目算是个例外，而且徐向前这个人知名度不及本条目主人，所以编辑争议小一些，写成蛆也没人管。随你怎么写， 反正我懒得问。 Howitzer（留言） 2020年5月17日 (日) 04:39 (UTC)

编辑请求 2021-01-23

请求已拒绝

中华苏维埃共和国--218.190.230.28（留言） 2021年1月23日 (六) 14:44 (UTC)

不知所云，阁下想更改的内容是什么完全没提出。sid(留言)~~ 2021年1月23日 (六) 14:47 (UTC)

编辑请求 2021-01-24

请求已处理--GnolizX（留言） 2021年1月24日 (日) 06:42 (UTC)

把毛泽东office6的，中华苏维埃共和国旗帜图片和名称去掉，改为 中华苏维埃共和国，因为这里有中华苏维埃共和国的专有模板--103.142.140.37（留言） 2021年1月24日 (日) 03:40 (UTC)

关于“所用姓名及称谓”

是否可以加入“腊肉”这一贬称的解释？腊肉一词的含义参见https://www.voachinese.com/a/china-web-watch-20130521/1665631.html，此贬称在中国网络上流传甚广，也在网络上多次引发热烈讨论（https://www.secretchina.com/news/gb/2020/12/29/957297.html

https://bnn.co/news/gb/china/2015/09/201509100037.shtml ），而也有很多人尚不知腊肉一词的含义（谷歌搜索毛泽东腊肉会弹出“毛泽东为什么叫腊肉”）。 SKBNK（留言） 2021年5月15日 (六) 11:47 (UTC)

不可，否则奥巴马还得加上“奥观海”；特朗普得加上“川建国”；拜登加上“拜振华”。--MINQI（留言） 2021年5月15日 (六) 13:29 (UTC)
如果能专门建个对毛泽东的称谓的话，还是可以的。加在本条目就有喧宾夺主的嫌疑。Fire Ice 2021年5月15日 (六) 13:42 (UTC)

极权主义领导人

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月18日 (二) 08:14 (UTC)。

前情提要：有来源称斯大林、毛泽东治下的国家是极权主义政权的例子，有人认为领导极权主义政权的就是极权主义领导人，故为斯大林、毛泽东等人加category:极权主义领导人分类。（详见User talk:Fire-and-Ice#Cat）

征询社群意见：这符合方针和指引吗？Fire Ice 2021年4月22日 (四) 14:27 (UTC)

这个问题你应该去咨询以北五道道民。--Newbamboo（留言） 2021年4月22日 (四) 14:48 (UTC)
这不典型的A是有来源内容，B是有来源内容，A+B得出C。。。--MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 15:09 (UTC)
  • another totalitarian leader, Russia’s Joseph Stalin: Washington Post
  • The Dictator and Totalitarianism: However, he seems to mean by totalitarian leader not solely the dictator but the whole higher leadership or ruling elite. [5]
  • The Roles of the Monolithic Party Under the Totalitarian Leader [6]
  • Totalitarianism, Ideology, and Propaganda: The hypothesis that the totalitarian Leader [7]
  • Comparison of Nazism and Stalinism: Rather, totalitarian leaders like Hitler and Stalin genuinely believed--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:23 (UTC)
有称毛泽东为极权主义领导人的来源吗？Fire Ice 2021年4月22日 (四) 15:33 (UTC)
第二篇，尤其是第三篇就有。--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:40 (UTC)
  • 补关于毛泽东的相关来源：The Revolutionary Totalitarian Personality: Hitler, Mao, Castro, and Chávez by Theodor Tudoroiu [8]
  • Repression of China’s Public Intellectuals in the Post-Mao Era: It was only under the totalitarian leadership of Mao Zedong, with the exception of brief periods such as the Hundred Flowers period from 1956 to June 1957, that public intellectu als were silenced and unable to play their traditional role [9]
  • Totalitarian and post-totalitarian regimes in transitions and non-transitions from communism: in China, an economic disaster that amounted to the country being thrown back a generation under Mao, generated calls for reform after the death of the totalitarian leader [10]--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:57 (UTC)
@Fire-and-Ice： 无论你是怎样想的这种东西你要删除就请先达到共识，还有现在也已有足够来源‘证明’毛泽东是极权主义领导人吧，应该把毛泽东重新加进去。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 04:07 (UTC)
我觉得你搞反了，删除不需要共识，反而是添加需要共识。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 04:40 (UTC)
'现在也已有足够来源‘证明’毛泽东是极权主义领导人吧，应该把毛泽东重新加进去。'这个同意不？ StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 05:55 (UTC)
我选择等待社群澄清CAT指引。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 07:00 (UTC)
社群未更改指引。我按指引合理表达我的编辑意见。Fire Ice 2021年5月5日 (三) 14:27 (UTC)
你这个会被人回退的，我估计。他们一看到这个就。--𢿃𠫱（留言） 2021年4月23日 (五) 04:11 (UTC)
同样道理，分类应该用在确切的情况下，也就是不会出现“部分人认为是”，所以只需要在行文写明，但不加分类。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月23日 (五) 07:40 (UTC)
  • 照你这样说地圆说也不能放在地理学这类别了，只要一天还有人反对地圆说，地圆说就还是一种不确切的情况，还是‘部分人认为不是’正确的地理学说，那就不能放在地理学的类别？只能在行文写‘有人认为地圆说是正确的地理学说’？最重要的是我们已经确认了地圆说是事实，无论有没有人反对（而也总有人反对），它还是一个确切而正确的地理学说，就应该放在地理学。 上面已有提出剑桥大学出版社等有公信力且质素的来源佐证‘毛泽东是极权主义领导人’这观点，就看大家同不同意这足以肯定‘毛泽东是极权主义领导人’这观点是事实了。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 09:58 (UTC)
  • 安亭不同意你的理解，并认为只有可靠来源argue才算争议。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 09:00 (UTC)
这和自然科学上的地圆说是有明显不同的。这是因为在自然科学上“事实”这一概念可以被清晰地定义：通过地圆说推理出的一切结果是符合实验观测的。它能够形成自洽的理论体系。这里肯定不能这样套。当然可以找到有公信力且有素质的来源提出反面的论点。--From RavenclawOIer with love 2021年4月23日 (五) 14:33 (UTC)
就看有没有‘有公信力且有素质的来源’的来源可以提出反对的论点。假如没的话以上提出的来源也绝已能佐证‘毛泽东是极权主义领导人’并非原创研究。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 15:08 (UTC)
(？)疑问：何为极权主义领导人？支持极权主义的领导人？领导极权主义政党的人士？领导极权主义政府的人士？还是有其他定义？如果无法准确定义，建议直接将本分类分拆。--Yangwenbo99论 文 2021年4月23日 (五) 17:58 (UTC)
你维无法准确定义的分类有N多，照你这逻辑都得分拆。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)
确实是。指引的要求是“显而易见而且没有争议”，如果定义模糊，便难出现“显而易见而且没有争议”地属于该分类的条目，而细分后会有更多条目进入相应分类，有利于梳理结构。--Yangwenbo99论 文 2021年4月24日 (六) 04:54 (UTC)
(！)意见：就算是引用学术研究结果，那也应注明观点来自哪位作者，特别是有争议的内容更应如此。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年4月24日 (六) 02:54 (UTC)
争议在哪？你把一两位维基人的异议当做争议，安亭表示反对。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)
我没有定义什么是“争议”，但是没有涉及争议的大讨论不代表争议本身不存在。我认为只要有足量不同的观点就可以算作有争议，我暂时不知道如何定义足量，但是最低限度是至少有三篇正经期刊或者博硕论文涉及到不同的观点（大概如此吧）。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月1日 (六) 11:56 (UTC)
那估计就没有争议了。Fire Ice 2021年5月1日 (六) 13:58 (UTC)
你当上面一列来源不存在，当中还有两个是（包括剑桥）大学发表的论文。还有你一时说有争议一时跳没争议是怎样。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 02:21 (UTC)
我怀疑你阅读理解能力有问题，上面一系列来源全是称毛为极权主义领导人的来源，否定的来源一个也无，以可靠来源而论，那就是没有争议的。但是本人是反对单纯以可靠来源而论的，而认为社群意见也很重要，听懂了吗？Fire Ice 2021年5月3日 (一) 03:43 (UTC)
@Fire-and-Ice：我哪知你是觉得‘称毛为极权主义领导人的来源’不足还是‘否定的来源’不足才说这是没有争议的。你在你User Talk一直就对那些来源持质疑态度，你说的‘那估计就没有争议了。’又没说清楚。其次社群意见也没支持你把毛从列表除名，你如果要强调社群意见请你先撤回你把毛除名的决定。再次‘怀疑你阅读理解能力’这种攻击已经是被overused了。无论如何至少我们已经取得共识‘以可靠来源而论，称毛为极权主义领导人就是没有争议的。’ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 04:33 (UTC)
我并没有做任何决定。我有权保留我的意见。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 11:00 (UTC)

询问：社群是否认为分类毛泽东为极权主义领导人有争议？Fire Ice 2021年4月26日 (一) 12:13 (UTC)

反对此问题——维基百科内容依赖于可靠的参考来源，而不依赖于社群。--Yangwenbo99论 文 2021年4月26日 (一) 23:56 (UTC)
(＋)支持：本人认同维基百科内容依赖于可靠的参考来源，而不是依赖于社群。Bagida520（留言） 2021年5月4日 (二) 08:26 (UTC)
我很奇怪，反对我的问题的人们，怎么还不去修改CAT指引呢？Fire Ice 2021年4月27日 (二) 03:58 (UTC)
不如这样问：有多少人支持把毛泽东从这列表除名了？还有只要有足够可靠来源不管有多少人反对这仍然是一个事实。你能给出可靠来源证明毛泽东不是极权主义领导人？没有的话你何来把他从列表除名？请不要以个人原创研究和看法来决定。StevenM69（留言） 2021年4月27日 (二) 13:58 (UTC)
这两个问题有什么区别？足够多可靠来源的断言并不因此就成为事实了。我不是以个人看法来决定，而是以社群看法来决定。Fire Ice 2021年4月29日 (四) 04:00 (UTC)
几乎这里所有人都觉得有争议，只有你自己觉得没有，你以怎么社群看法来决定了？ Iridium(IX)（留言） 2021年4月29日 (四) 06:00 (UTC)
我明明是有争议一派。Fire Ice 2021年4月29日 (四) 10:46 (UTC)
'争议在哪？你把一两位维基人的异议当做争议，安亭表示反对。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)' Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 00:22 (UTC)
安亭表示反对，又不是我表示反对。Fire Ice 2021年4月30日 (五) 00:44 (UTC)
安亭不是你给自己取的奇怪自称？分不清你是认真还是说笑。 Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 01:31 (UTC)
解释：user:Antigng，人称安亭。安亭在irc认为，只有可靠来源才能算争议。Fire Ice 2021年4月30日 (五) 03:41 (UTC)
a Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 08:32 (UTC)
还有请问能直接复制来这里吗？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 01:51 (UTC)
  • 究竟还有什么需要讨论？来源都给了，Fire-and-Ice你自己都承认那个来源可以establish了，那么还有什么需要讨论？再者加入内容从来都不需要共识，维基百科不会审查内容，有可靠来源就可以加入。惯例从来都是这样-某人✉ 2021年5月2日 (日) 15:38 (UTC)
原来还有人没搞懂本串讨论的逻辑，我不得不解释一下：WP:CAT指出：“除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类”，因此，社群认为有争议，极权主义领导人分类就不能加。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 04:09 (UTC)
所以说现在有人跳出来说地圆说是错误的地理理论，那地圆说就不应该加入地理列表，毕竟社群认为有争议啊？现在的可靠来源也已能证实‘毛泽东是极权主义领导人’，是真的有争议还是社群强行制造争议可是有分别的。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 04:45 (UTC)
本质区别吧？地圆说条目不是地理下属学说么？毛泽东条目是极权主义领导人下属学说？再者，所谓可靠来源有无中国方面论证或同行审议？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 07:21 (UTC)
地圆说不是一个学说，是地理学的一个事实。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:02 (UTC)
地圆说是地理学的一个事实，也是一个学说，相对的是地平说。阁下不能因为地圆说是事实就把它从学说本质上剔除。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 08:10 (UTC)
@MINQI： 这里犯了低级口误，地圆说当然是一个学说，我上面自己也有说过地圆说是正确的学说，我想表达的是地圆说不只是一个学说，更是一个事实。而且你也拿错重点，管他学说不学说，我要说的是一个事实难道因为有人强行提出异议而就要从列表除名？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 14:33 (UTC)
“一个事实不应该因为有人强行提出异议就要从列表除名”说的没错，但请问何为事实？就拿“新疆维吾尔族种族灭绝指控”来讲，欧美澳大利亚几个智库发表论文说就是种族灭绝，那么这就是事实了？种族灭绝到人口增长、人均寿命提高这也算是绝无仅有的种族灭绝吧？！--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:30 (UTC)
维基百科依赖可靠来源，上面已有一列表。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月4日 (二) 07:24 (UTC)
维基百科依赖可靠来源，而“可靠来源”所属相关政策是WP:NOR和WP:V。另：“但另一方面，可靠来源也不是百分之百可靠的，同行评审的刊物也会出现错误，专业出版物也会参差不齐，并含有自己的偏见，因此应该多方面引用。”--MINQI（留言） 2021年5月4日 (二) 09:02 (UTC)
‘应该’Iridium(IX)（留言） 2021年5月5日 (三) 06:46 (UTC)
所以就NPOV附带原创研究。这很OK。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:31 (UTC)
下面已驳了很清楚你还要强行说是原创研究那我也没办法。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 07:17 (UTC)
笑话，除了清楚的自己证明自己严重违背稻草人论证、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME外什么都没有。你在把违反方针和指引当龙珠吗。。。。。。。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 08:46 (UTC)
至少你的恶意假定、人身攻击、扰乱讨论可是铁证，你一大串稻草人论证、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME只是你一厢情愿，你玩的指引还不够多吗？被我说完你恶意假定、人身攻击就反说我恶意假定、人身攻击，被我说完你玩指引就放说我WP:GAME，一大串WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV还是什么？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 15:52 (UTC)
“至少你的恶意假定、人身攻击、扰乱讨论可是铁证”倒是你一厢情愿，胡搅蛮缠，说你稻草人论证、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME有错么？死鸭子——嘴硬。你随意吧，一个讨论至少三个地方回复，我能说什么？隐藏离题内容重开段落又不肯，偏要多点开花。。。呵呵哒--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
‘这样啊？我可不会呱呱呱。’‘啧啧啧，真是蛙声一片。’是什么？没事屈我人身攻击又是什么？在这讨论你可不是只跟我谈时是这样。Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:12 (UTC)
这个问题很好，那就是如何定义“社群认为有争议”。我认为，参与讨论的多数人认为有争议，就足够“社群认为有争议”。当然，也可以有其他标准，这是可以讨论的。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 11:12 (UTC)

MINQI 请不要再把以下讨论标为离题，以下讨论有关于这条目探讨的重要内容，特别是有关这‘毛是否独裁领导人’的证明，为什么不是重要？。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 09:18 (UTC)

(：)回应：我说的很清楚了，你想讨论应该将我们对话复制出而不是简单去除模板。我隐藏的很大部分就是离题内容，否则某位早跳脚了。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)
(：)回应：这段除了头一两个回复几乎其下的都是在直接回应主题，请你看清楚。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 10:09 (UTC)
  • 我先把我的最后回复复制，你可以在此继续，谢谢。（(※)注意本句为本人 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)发言一部分，与下文同一时间签名内容一起，被StevenM69阁下人为隔开）--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
明明讨论就在下面进行，你精心把其中一段复制抽出来叫我在这继续做什么？牛逼！ Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 13:13 (UTC)
(：)回应：你随意，少以己度人。你复制了，我觉得挺好，继续讨论，虽然你肯定继续咬死“一定要有中国方面支持否则不是事实”就是我的观点。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:22 (UTC)
(：)回应： ‘@MINQI： 你复制了，我觉得挺好，继续讨论’? Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 08:09 (UTC)
其次你说的是‘一定要有中方方面支持的资料否则不是事实’，和“一定要有中国方面支持否则不是事实”本质上有何分别？一个中国方面不支持的事实难道中国方面会支持这事实的资料？两者可是紧扣的因果关系。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 16:04 (UTC)
“一定要有中方方面肯定的资料否则不是事实”是我说的？又原创总结我的话。就是死活不肯正视我说的是“是事实一定有中方肯定的资料”。举例下“一个中国方面不支持的事实”。多点回复？干扰讨论？你随意吧，这讨论已经没法看了你爱咋咋滴吧。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
打错了，你原句说的是‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’，所以我把上面用的‘肯定’改回了‘支持’，如果你觉得‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’和‘一定要有中方方面支持的资料否则不是事实’不同意思的话那我也没话说。
“‘一定要有中方方面肯定的资料否则不是事实’是我说的？又原创总结我的话。就是死活不肯正视我说的是'是事实一定有中方肯定的资料'。”还有你说这句时你自己不会笑？是A一定要有B，那没B当然没A啊?Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:00 (UTC)
     “@StevenM69：1.“本来你说'一定要有中国论文才能被证实'就已是原创研究”、“我也没打算真的认真回应这论点”、“和你谈谈笑话”你可以继续否认；2.把它了解成“一定要有中国方面支持否则不是事实”有错，理由很清晰：是事实一定有中方肯定的资料（这两观点不是等价关系）。请你对“是事实一定有中方肯定的资料”驳斥，而不是树立“一定要有中国方面支持否则不是事实”这稻草人。否则你就是对我的言论也原创研究；另外，你对我的发言原创研究并假定已经是在恶意推定我意为“一定要有中国方面支持否则不是事实”，这是原创研究、明显且严重的NPOV，所以是假定恶意，可惜是你的不是我的；3.在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人是事实’是原创研究直接违背原创研究定义：在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。你已经把定性从观点变为事实，这是明确的原创研究，除非你能找出明文称其为事实的资料。4.‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源已经在开始原创研究了，请拿出维基可靠来源列表或者方针指引称某列表以外的来源均为非可靠来源。否则违背“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、“试图强行曲解方针，或者无视社群惯用标准，强行使用自己全新的解读作为“适用标准”。”这两条来自WP:Game另外，你认为此讨论不离题应提炼出我们的发言，而不是去除隐藏模板，因为很我隐藏的大部分就是离题内容。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:38 (UTC)”

PS：我做了部分修改，你还未回复所以未使用更改线。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)

hideH|(※)注意本段落起，下文离题为针对其他条目讨论。--MINQI（留言） 2021年5月2日 (日) 16:50 (UTC)

  • 这话请对Shizhao阁下及Billytanghh阁下说去，两位可是坚决将民进党称为法西斯政党的台湾新闻全部删除[15]。这样的做法除非这两位一位管理员一位回退员已不再能胜任其职位。（如果是这样，请先对两位均进行除权再对阁下上述观点探讨。）--MINQI（留言） 2021年5月2日 (日) 16:05 (UTC)
@MINQI： 华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建，这里有哪一个是可靠来源。一个有可靠来源佐证的内容和一个没可靠来源的可是不能相提并论。总之现在已有足够可靠来源证明这内容的事实性，就应该加入列表。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 01:51 (UTC)
@StevenM69：你是要对哪些是可靠来源进行讨论？“总之现在已有足够可靠来源证明这内容的事实性”？恕无法认同“有足够可靠来源证明这内容的事实性”——无中国学者发表论文或书籍如此说。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 06:45 (UTC)
@MINQI： 你先回答我华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建，这里有哪一个是可靠来源。其次多所权威大学所发表的论文为什么不足够？你至少也找到中国反驳的论文才来质疑其真实性吧。不正是外国有相关论文而中国学者又没能反驳才佐证了这事实？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 07:05 (UTC)
哪个不是可靠来源？凭什么不是？为什么不是外国有相关论文关注度小到中国学者无人问津？你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 07:21 (UTC)
@MINQI： 哈原来现在一个事实还要中国批准才能是事实了。那么多大学的论文，剑桥她们没认受性？毛泽东这种重大议题中国学者能不关注？中国一个反驳论文都没有，不是事实的话它们不会反驳？至于华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建这一堆连讨论共识也没讨论过你就自己说是可靠来源。您平时玩指引也算了现在还要自己创作指引？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:00 (UTC)
@StevenM69： 别设稻草人：“现在一个事实还要中国批准才能是事实了。”我没说过这话，正如“那么多大学的论文，剑桥她们没认受性？毛泽东这种重大议题中国学者能不关注？”是因为“是事实所以不会反驳”一样是阁下的认为，而且可能为原创研究。“至于华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建这一堆连讨论共识也没讨论过你就自己说是可靠来源。”既然如此，请问“大学的论文”是否进行过讨论？“牛津剑桥在内的23所英国名校曝学术造假”一事请问阁下是否知晓？如果知晓还能做此观点，那么我和阁下无话可说。再者，三家媒体报道的是新闻，是民进党自身创党元老说这话这事（林先生没这么说，那么这就是假新闻，请提醒林正杰先生对此起诉）。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 08:32 (UTC)
@MINQI： 那你这又是什么？‘为什么不是外国有相关论文关注度小到中国学者无人问津？你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’‘要找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧’也是你的原创研究，请你立刻停止。而且‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’这不是就在说要有中国方面的认同才能‘言之凿凿’地称为真实？和‘现在一个事实还要中国批准才能是事实了。’有何差别？请不要说了不认还说人稻草。既然你也觉得剑桥的不可靠那一堆什么新福建你为什觉得可靠？收录一个政治家的评价不是问题，但一个政治家的评价并不把它变成事实。Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:49 (UTC)
@StevenM69： 1.‘为什么不是外国有相关论文关注度小到中国学者无人问津？你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’‘要找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧’是我的原创研究啊，与你的“那么多大学的论文，剑桥她们没认受性？毛泽东这种重大议题中国学者能不关注？中国一个反驳论文都没有，不是事实的话它们不会反驳？”、“你至少也找到中国反驳的论文才来质疑其真实性吧。”相对，既然你都觉得此逻辑不可，那么还需我多言？我要求有中方的评价不论是赞同还是反对有何问题？再说这是wp:POV的内容吧？2.“你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。”不是很合理？既然你说这是事实那么肯定有中国方面的赞同，亦如地圆说；就算是错误的学说也有赞同，如地平说（中国的天圆地方）。现在都没有你要强行将它说是事实，岂不可笑？3.“收录一个政治家的评价不是问题，但一个政治家的评价并不把它变成事实。”先不说来自台湾的其他政治人物亦有类似言论，单单这事上我没把它变事实记述，我有在民进党条目加入“法西斯主义”标签亦或是“极权主义”标签？亦或是我写了“民进党是法西斯政党”于民进党条目？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 09:11 (UTC)
@MINQI： 你再整理下你的1和2吧。先说3 既然民进党的和这次性质不同你在这提出意义何在？要离题也别离的那么过分。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 11:52 (UTC)
@MINQI： '既然你说这是事实那么肯定有中国方面的赞同' 亲，你的原创研究有完没完，你就‘纳粹党是独裁’这事实来问纳粹党那肯定没纳粹党方面的赞同。维基收录最重要是可靠来源。而且完全看不明你1，所以你是在大大声跟我说你说的就是原创研究，然后又大大声跟我说你的原创研究就是合理没有问题的是不是？然后你又跳一跳不知对比了什么总之我所说的突然就错了。你一时又屈稻草一时抛方针很乱。。。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 12:02 (UTC)
@StevenM69： ：1.“民进党的和这次性质不同”，请问我何时何地说了这句话？请不要随意曲解别人言论！2.“这是事实那么肯定有中国方面的赞同”这不是原创研究，参见WP:孙中山；除非你能找出个是毫无争议的事实中方不赞同的，否则原创研究的是你。纳粹党独裁？集体独裁？你连主体对象都搞不清，你我不鸡同鸭讲？对话有继续必要？独裁的是纳粹党党魁希特勒，这点纳粹党方面不赞同？3.“一时又屈稻草一时抛方针很乱”不清楚你的意思，可能是简繁或者你我用语、语言有不同。也可能因为这个原因造成你的不理解和曲解我的言论。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 12:47 (UTC)
@MINQI： 亲，你就别常常都觉得别人都在曲解你。我也没说这是你说的，但民进党这事可是一个政治家的评价，而现在可是多个权威论文所佐证的事实。如果你真要根据WP:孙中山，里面说的是根据可靠来源，反映学术界或全世界的观点，这事实现在不就是已根据了其中之一的学术界？所以“这是事实那么肯定有中国方面的赞同”就是原创研究。更何况这也不是WP:孙中山的重点。我只说纳粹党是为方便，虽然我这例的确不太对，但我的重点是‘问一个罪犯他们支不支持‘他们有没有犯罪’这事实’是没有意义的。还有你从稻草人玩到POV再到孙中山，你玩指引也有个谱？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 14:12 (UTC)
@StevenM69： “既然民进党的和这次性质不同你在这提出意义何在？”你不是说我说的，那既然几个意思？你说的？我可没同意这说法！民进党这事是一个政治家评价，一个政治家对自己所创立的政党都有如此负面评价更何况他人？再者又不仅仅是其一人如此评价。“权威论文”，请问没有中国同行评价的权威权威在那？权威在没有评价就是无可辩驳的事实？那叫威权吧？！就算“这是事实那么肯定有中国方面的赞同”是原创研究，请问这点正确与否？请问WP:孙中山的重点是什么？‘问一个罪犯他们支不支持‘他们有没有犯罪’这事实’是没有意义的？那要审问干什么？那要辩护律师干什么？还要法庭干什么？举个可能不恰当的例子，反对逃犯条例修订草案运动中的黎、黄等几位直接拉河滩吃花生米算了，审问、审判做什么？浪费时间还浪费粮食。逃到境外的那几位按阁下逻辑。。。不知他们是否赞同阁下--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:21 (UTC)
@MINQI： 亲，我的前提是已知罪犯有罪是事实，还问他们支不支持这说法当然没意义。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 15:29 (UTC)
我举的例子不就是这情况么。。。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:33 (UTC)
那你‘反问’我‘‘问一个罪犯他们支不支持‘他们有没有犯罪’这事实’是没有意义的？’来干什么。而且从没人阻止中国学者发表反驳，现在是中国学者自己不能（也没法）作出反驳。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月4日 (二) 07:24 (UTC)
你提出的“‘问一个罪犯他们支不支持‘他们有没有犯罪’这事实’是没有意义的”。那么我按你逻辑举例“那要审问干什么？那要辩护律师干什么？还要法庭干什么？举个可能不恰当的例子，反对逃犯条例修订草案运动中的黎、黄等几位直接拉河滩吃花生米算了，审问、审判做什么？浪费时间还浪费粮食。逃到境外的那几位按阁下逻辑。。。不知他们是否赞同阁下”，事实与你逻辑违背，你观点错误，有何问题？“现在是中国学者自己不能（也没法）作出反驳”[原创研究？]？你不还在原创研究？--MINQI（留言） 2021年5月4日 (二) 09:02 (UTC)
罪犯已被定罪，还有什么要审？你是来搞笑吗，一面正经说痴话。所谓的原创研究也是学学你逻辑，和你上面一堆原创研究同理而已。本来你说'一定要有中国论文才能被证实'就已是原创研究，所以我也没打算真的认真回应这论点，和你谈谈笑话。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月5日 (三) 06:56 (UTC)
ABF哦？！嫖到失联、认间谍罪出境就翻供的不锤死你？“所谓的原创研究也是学学你逻辑，和你上面一堆原创研究同理而已。”鹦鹉学舌？自己先原创研究再倒打一耙，真不愧是二师兄。自己把哪句话谁先说的捋直了再来BB。“所以我也没打算真的认真回应这论点，和你谈谈笑话。”这样啊？我可不会呱呱呱。原来你是扰乱讨论的，啧啧啧，真是蛙声一片。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:31 (UTC)

@MINQI： 亲，你从一开始认为‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源已经在开始原创研究了。‘为什么不是外国有相关论文关注度小到中国学者无人问津？’又原创研究。
你说的‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’这就是在说“要有中国方面的认同才能‘言之凿凿’地称为真实”，所以我才说‘现在一个事实还要中国批准才能是事实了。’，你不认又屈我稻草人。
之后你没事又拿个民进党来类比这事，又被我驳了。之后你又随便找了个WP:孙中山说‘一定要有中国论文才能证实’也被我驳了。我提个NAZI你又拿错重点。我提出“问一个罪犯他们支不支持‘他们有没有犯罪’这事实是没有意义的”。罪犯已被定罪，还有什么要审？你还没事大条道理跟我开始质问为什么没有审问。一时又说你的例子也是罪犯已被定罪，一时又说我逻辑违背观点错误。
简单来说你的论点就是‘毛是独裁领导人’因不是事实所以不应加入列表，你说的“一定要有中国支持否则不是事实”已是原创，之后又想办法找出个WP:孙中山，但里面也只说要有“反映学术界或全世界的观点”，毛是独裁领导人’现在不就是已根据了其中之一的学术界？所以基本上你觉得“‘毛是独裁领导人’不是事实"的理据已作废，在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人’是事实’。
‘自己把哪句话谁先说的捋直了再来BB。’‘原来你是扰乱讨论的’‘这样啊？我可不会呱呱呱。’‘啧啧啧，真是蛙声一片。’你最好就注意下你言行，恶意假定、人身攻击、扰乱讨论你全部都做了哦。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 07:12 (UTC)

@StevenM69：1.别贼喊捉贼，倒打一耙，恶意假定、人身攻击、扰乱讨论全部都做了的是你，请问我哪句假定恶意、人身攻击？就算我有涉嫌，相比较你先有如此行为而且更严重；“本来你说'一定要有中国论文才能被证实'就已是原创研究，所以我也没打算真的认真回应这论点，和你谈谈笑话。”这么明显的你想否认？！2.“一定要有中国支持否则不是事实”这就是你恶意假定和稻草人；3.在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人’是事实’，就是你的原创研究；4.‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源已经在开始原创研究了。笑话，原创研究是什么？请你好好看清方针和指引！你这是严重WP:Game--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 08:46 (UTC)

@MINQI：‘自己把哪句话谁先说的捋直了再来BB。’‘原来你是扰乱讨论的’‘这样啊？我可不会呱呱呱。’‘啧啧啧，真是蛙声一片。’我上面不是已列了你说的话吗？倒是你连我哪句有‘恶意假定、人身攻击、扰乱讨论’都没能列出来，我可没恶意假定人身攻击过你什么你大可翻翻这讨论找找。我不是才在上面解释了你所谓的稻草人？还是你再解释下你说的这句话的含义：‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿（这是）真实吧。’？我把它了解成“一定要有中国方面支持否则不是事实”有错？而且我这是在解读一段说话，恶意假定谁什么了？你指控我‘恶意假定、人身攻击、扰乱讨论’时还全用了繁体字，你就直接复制了我的文字就当指控？在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人是事实’，为什么是原创研究呢？维基不依赖可靠来源靠什么？在没共识讨论你就宣布‘‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源’，不是原创研究是什么？你那论点没意义所以我不去特别认真回应那论点就扰乱讨论？我有什么要否认？WP：Game是你用的第四个方针，特别是由你对人说出‘WPGame’这句话我也不知道是不是应该笑了。你也承认了你有涉嫌那是不是应提报？至于关于‘毛是独裁领导人是事实’的我有的也应该已反驳完了，就看你还没有什么提出（你也已经找过了一大堆出来碰运气了）。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 09:16 (UTC)

@StevenM69：1.“本来你说'一定要有中国论文才能被证实'就已是原创研究”、“我也没打算真的认真回应这论点”、“和你谈谈笑话”你可以继续否认；2.把它了解成“一定要有中国方面支持否则不是事实”有错，理由很清晰：是事实一定有中方肯定的资料。请你对“是事实一定有中方肯定的资料”驳斥，而不是树立“一定要有中国方面支持否则不是事实”这稻草人。否则你就是对我的言论也原创研究；另外，你对我的发言原创研究并假定已经是在恶意推定我意为“一定要有中国方面支持否则不是事实”，这是原创研究、明显且严重的NPOV，所以是假定恶意，可惜是你的不是我的；3.在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人是事实’是原创研究直接违背原创研究定义：在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。你已经把定性从观点变为事实，这是明确的原创研究，除非你能找出明文称其为事实的资料。4.‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源已经在开始原创研究了，请拿出维基可靠来源列表或者方针指引称某列表以外的来源均为非可靠来源。否则违背“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、“试图强行曲解方针，或者无视社群惯用标准，强行使用自己全新的解读作为“适用标准”。”这两条来自WP:Game另外，你认为此讨论不离题应提炼出我们的发言，而不是去除隐藏模板，因为很我隐藏的大部分就是离题内容。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:38 (UTC)

@MINQI： 1 我上面已说的很清楚，何况我只是不去认真回答某一没意义论点，而完全没有破坏讨论。我所谓的说说笑实质就是说了句‘现在是中国学者自己不能（也没法）作出反驳’有点bug的论点，这可被你拿来大大指控扰乱讨论？还有不明白你再加这句“本来你说'一定要有中国论文才能被证实'就已是原创研究”的用意何在。2 我上面也已说的很清楚，你说的‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’和“一定要有中国方面支持否则不是事实”有什么分别？我只是把你自己说了的话用另外文字表达立了什么稻草人？这可是你自己说的我没屈你什么，也请你指明我所谓‘恶意’用意何在？ 3 所以你的意思是因为一个论文只有说‘地圆说是正确地理学说’而不是说“‘地圆说是正确地理学说’是一个事实”，所以这论文就没支持到“‘地圆说是正确地理学说’是一个事实”？ 4 我上面也已说的很清楚，的而且确维基并没有共识承认‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源，是你强行把它们说成是。你的确就原创反说我WP:Game？不说你才WP:Game可用了4条方针前3条可早被我驳了。以上你的内容根本我全部亦有提到，你把他们翻炒有什么意义？还有请你回应你‘自己把哪句话谁先说的捋直了再来BB。’‘原来你是扰乱讨论的’‘这样啊？我可不会呱呱呱。’‘啧啧啧，真是蛙声一片。’而且没事屈我‘恶意假定人身攻击你’是如何一回事？另外隐藏的很大部分都没离题。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 10:05 (UTC)

@StevenM69：1.语无伦次，牛头不对马嘴。我知道你哪句说笑？“你是来搞笑吗，一面正经说痴话。”你不会是褒义吧？你不会告诉我“痴话”是褒义词不用做人身攻击吧？我以为讨论是认真严肃的，你不认真回应不是扰乱干扰？2.‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’和“一定要有中国方面支持否则不是事实”区别大了，一个理由：是事实一定有中方肯定的资料；一个理由：中国的肯定是事实标准。重申：请你对“是事实一定有中方肯定的资料”驳斥，而不是树立“一定要有中国方面支持否则不是事实”这稻草人。否则你就是对我的言论也原创研究；另外，你对我的发言原创研究并假定已经是在恶意推定我意为“一定要有中国方面支持否则不是事实”，这是原创研究、明显且严重的NPOV，所以是假定恶意，可惜是你的不是我的；3.在可靠来源的原则下我们已可总结‘毛是独裁领导人是事实’是原创研究直接违背原创研究定义：在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。你已经把定性从观点变为事实，这是明确的原创研究，除非你能找出明文称其为事实的资料。请问这点哪里错了？不说又曲解我的话，我就问你：毛泽东是极权领导人凭什么是事实？可靠来源说这是事实？地圆说可是明确说明地球是圆的是事实！“学术界或全世界的观点”学术界还新冠病毒源自实验室呢，是已经确认的事实吗？4.‘华夏经纬网; 中国台湾网; 雅加达环球报中文网; 新福建’是可靠来源已经在开始原创研究了，请拿出维基可靠来源列表或者方针指引称某列表以外的来源均为非可靠来源。否则违背“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、“试图强行曲解方针，或者无视社群惯用标准，强行使用自己全新的解读作为“适用标准”。”这两条来自WP:Game可靠来源指引页看不到？看清楚去！5.我凭什么要回应？WP:NOTCOMPULSORY不知道？！6.另外，你认为此讨论不离题应提炼出我们的发言，而不是去除隐藏模板，因为很我隐藏的大部分就是离题内容，你觉得不离题是因为你根本没看其他人对话！从我隐藏页开始就是分开的讨论！--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 11:14 (UTC)

@MINQI： 罪犯已被定罪，你还问我为什么不审讯他们，这是痴话可是事实，难道你自己可不觉得？我可对事不对人。还是我也用一句WP:NOTCOMPULSORY不知道草草带过？还是你真的在翻我讨论找我‘恶意假定人身攻击’的地方？之后你所说一堆东西我不明白和你前面有什么分别，你基本上就是ctrl+v一遍。我也早已驳了。我再重复一遍，我没立什么草人，这可是你自己说的我用其他文字表达而已。这是你自己说的，我没有原创出来。 ‘你已经把定性从观点变为事实，这是明确的原创研究，除非你能找出明文称其为事实的资料。’当一个研究说‘A是B'时，跟说 A是B 是事实有什么分别？这‘是’原本就是肯定的意味。 ‘新冠病毒源自实验室’的研究可和这条目主题的不可类比。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 12:09 (UTC)

我就问一句：罪犯定罪还能出逃再翻供，凭什么一个文献什么评价都没有就要认定它就是正确的？“这是你自己说的，我没有原创出来。”不好意思，恕不认可，理由我说的很明确了，你在那咬死同一点，我除了ctrl+v还能干什么？你也不对我的解释做出回应，还是咬死“一定要有中国方面支持否则不是事实”是我意思。我能怎么办？按阁下逻辑，中世纪教会学说说地球是平的，这也是研究后的结果，这也是事实。然而这是实实在在的谬误。（更不提当初神学家研究出上帝真实存在、疾病是惩罚，现代的例子：印度牛尿治病、牛粪防病）--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:17 (UTC)
‘你至少也找到中国赞同的论文才来言之凿凿真实吧。’和“一定要有中国方面支持否则不是事实”。一个是‘一个事实要有中方赞同的论文才算事实’，另一个是‘一个事实要有中方赞同才算事实’。我是没说到论文这字眼，也就被你咬死了是要草人了。
'罪犯定罪还能出逃再翻供' ? 神学家研究 ? Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 13:31 (UTC)
同行评价都没有就说事实？？？“罪犯定罪还能出逃再翻供”某嫖到失联的英国驻香港人员、某瑞典人权人士等（参见电视认罪条目所写），“神学家研究”有错？“印卫生部长：牛尿可制药治癌症，前总理也喝过”除了说神学家外我能说什么？阿中的气质好异曲同工。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:44 (UTC)
‘这也是研究后的结果，这也是事实。然而这是实实在在的谬误。（现代的例子：印度牛尿治病、牛粪防病）’印卫生部长可从没提供过什么研究来佐证。“罪犯定罪还能出逃再翻供”你不如再说远点。 ‘同行评价都没有’？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 08:08 (UTC)
“印卫生部长可从没提供过什么研究来佐证。”？“据《印度时报》9月8日报道，印度卫生和家庭福利部长乔贝7日在接受新德里电视台采访时表示：“牛尿本身很强大，它很独特，有治疗不同健康问题的特性。牛尿被用来制备几种类型的药物，甚至被利用来治疗诸如癌症之类的不治之症。本地牛的尿液经常被使用，印度的传统医学部门（AYUSH）一直在认真研究它。””你高兴就好，“罪犯定罪还能出逃再翻供”你不如再说远点，说啥远点？阿扁说自己贪污是政治迫害？那几个来源有啥同行评价？至少有一个中文的吧？简体中文没有，繁体中文总能有吧？不会小众到整个华语学术圈没人知道这几篇论文吧？你随意吧，反正你也拿不出。你找到了再来吧，省得浪费我时间浪费我口舌。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
'印度的传统医学部门（AYUSH）一直在认真研究它。' 哈所以你跳一跳就变成已出了研究佐证了。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:02 (UTC)

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--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:03 (UTC)

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