讨论:中国

条目订正9月27日

作为国家理解，应当是古籍中的主要理解

先秦古籍，根据《毛诗正义》的解释，是指1.与四方相对的国家；2.与四夷相对的国家。王尔敏的统计显示，第2种理解占大多数。

汉代六朝就更为清晰，司马迁说秦始皇统一中国，还说匈奴与中国为敌国，并且很多次提到“外国”。《晋书》中还写道“大丈夫生不在中国，当高光之世，与韩、彭、吴、邓并驱中原，定天下雌雄……独不愧于心乎！”可见中国和中原绝非是同一个概念。尤其南朝并不据有中原，但频频以中国自称，所以不需要用中原概念作为阐释中国的基础。

中原的范围

中原这个词在先秦典籍和《史记》中的频次远低于中国。最早是《孙子》“国之贫于师者远输，远输则百姓贫，近于师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役，力屈财殚，中原内虚于家，百姓之费，十去其七，公家之费，破车罢马，甲胄矢弩，戟楯蔽橹，丘牛大车，十去其六。”其次见于《荀子》“兵革器械者，彼将日日暴露毁折之中原；我将脩饰之，拊循之，掩盖之于府库。货财粟米者，彼将日日栖迟薛越之中野，我今将畜积并聚之于仓廪。”可见中原是和中野类似的概念，而并不是指一个固定的地理范围。现在说黄河中下游、华北平原是中原，这是后世加上的概念。 芄兰（留言） 2020年9月27日 (日) 04:52 (UTC)

编辑请求

请求已处理

本条目有闽东语和客家话版本（标题均为“中国 (地区)”）但是均未列在语言选择界面上，希望管理员加上这两个链接。 客家话版本：https://hak.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) 闽东语版本：https://cdo.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) --John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:09 (UTC)

• @John Smith Ri：请去此处添加。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:13 (UTC)
• @Antigng：我受制于半保护无法添加。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:17 (UTC)
  • @John Smith Ri：完成。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:26 (UTC)
    • @Antigng：谢谢。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:31 (UTC)
      • 不客气。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:46 (UTC)

文章中两种引号的用法是否应该统一下？

如题，文中“”和“”混用严重，是否值得统一一下？还是完全无所谓呢 看起来讨论页有引号自动转换的机制，但主条目却没有--SeikilosLin（留言） 2022年11月8日 (二) 21:15 (UTC)

可以自动转换。—— 月_樱_雪 (留言) 2022年11月9日 (三) 00:03 (UTC)

是我犯傻了XD--SeikilosLin（留言） 2022年11月9日 (三) 01:26 (UTC)

编辑请求 2023-07-26

请求已拒绝

在“绘画及工艺“部分，示例图片是一幅名为“刘太太肖像”的画布油画作品，鉴于中国绘画艺术的代表是国画，希望这里的示例图片是国画，而不是油画，任何一个出现在”中国画“维基条目的国画图片均适合出现在这里。--Nicole 987 A（留言） 2023年7月26日 (三) 16:33 (UTC)

(＋)倾向赞成 但换成哪一张比较好，人像、山水、手卷等。--YFdyh000（留言） 2023年7月26日 (三) 16:55 (UTC)

“绘画及工艺“这部分已经有了清明上河图表现山水，可以把“刘太太肖像”换成“汉宫春晓图”或“簪花仕女图”，两者都是中国传世名画。--Nicole 987 A（留言） 2023年8月4日 (五) 21:44 (UTC)

(！)意见绘画及工艺一节的主条目有中国画和中国油画，刘太太肖像应是代表后者。--银河市长—☎️— 2023年8月11日 (五) 04:41 (UTC)

未完成，无共识。Sanmosa _{віки-віків} 2023年10月9日 (一) 02:20 (UTC)

中国不可解释为中原政权的辖境

东晋、南宋等并非中原政权，故中国不可解释为中原政权的辖境。 国语辞典、新华字典的解释是正确的，可以采纳。 @暁月凛奈--59.125.62.172（留言） 2023年11月3日 (五) 16:13 (UTC)

保护

三天两头遭遇IP使用者政治破坏的页面不来个半保护？--冒冒失失的羊圈YanGyan|点我炎上羊圈 2023年11月20日 (一) 15:13 (UTC)

关于清朝相关称谓

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，逊清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、逊清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪维思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中国历史教科书（原名本朝史讲义）》第一页中也明确说明“本朝史者，中国史之一部，即全史中之最近世史。中国之建邦，远在五千年以前，有世界最长之历史。又有其文化为古来东洋诸国之冠。其疆域奄有东方亚细亚之什九，其兴衰隆替足以牵动亚细亚列国之大势。故中国史之范围，实占东洋史全体之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关档案或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中国国籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

据我所知，条目惯用“清朝”，这应当是没有什么问题。至于模板，我认为保留两种不同名称的模板有益于编者灵活运用，也无必要强制统一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留两种（如包括“中国”则为三种）不同名称的模板（并非只能保留其中一个），有益于编者根据实际情况灵活运用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能无视CS4D的规定啊，你可知道这规定是怎样来的？部分中国大陆用户滥用“中国”一词。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是说的“若有歧义”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能滥用“中国”一词，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

“中国”一词一般默认用于近现代语境，用于古代语境似乎不太适合。日本与越南不同，这两个国家在古代就已经有“日本”与“越南”的国号了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反“中国”一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，“中国”应该也可以。当然这些词汇都不能被“滥用”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重点在于国号，“中国”作为国号（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算“近代”？晚明？晚清？民国？（“近代”一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁语为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚条约所签三版没有中文版本。清朝在19世纪的国际条约亦不乏没有“中国”，只有“大清”，而“大清”与“China”互相对应之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世纪的国际条约的条约内文中广泛使用“中国”一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址专条》等）几乎是通篇使用“中国”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而内文称“中国”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好条规》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[1]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然没有中文版本，不宜以后人或今人的翻译对应关系诠释。当时的“Imperii Sinic”与今日理解的“中华帝国”或有鸿沟，“中国”与“中华帝国”亦有鸿沟。“Imperii Sinic”可否毫无歧义地惟一准确对应“中华帝国”／“中国”，惟有翻译专家及中文、拉丁文学家能够解答。大清并非没有中文正式文书，非要对拉丁文本穿凿附会。而所谓“与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”（1871）是谎言，1860年s:中英北京条约全文仅有“大清”，没有“中国”。另有不少清朝国际条约中“中国”仅仅表示地理位置，与清朝无涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所谓“中华帝国”，即“中国”作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京条约》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现“驻华大臣”、“华民”、“华工”等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中国”、“中华”等词而从未出现“大清”一词（例子不少，比如《中英禁烟条件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津镇铁路草合同》、《中日国境通车协约》、《芜湖各国公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓“即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国”当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下话，我看与尼布楚签约那时期，康熙也下旨要与朝鲜画界，内容自称的也是中国，给朝鲜的文意上下那中国明显是指清朝：[2]----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然后我需要再阐释一下自己的观点：我反对的是滥用“中国”一词，但并不支持在任何时候都直接套国号，如同Ghren下面的留言所说，有些时候“明朝”、“清朝”比“大明”、“大清”更适合。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上说法。没有哪个词汇应该被“滥用”，即使是国号也不能被滥用，除非有需要不必老去特意提“正式国号”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具体“滥用”的情况是怎么样的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子应该就是所谓“一律”。相反，适当地使用“中国”或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在对外关系中自称中国，所以在国际或外交关系中可以用中国指代清朝。由于满人以异族入主中原，自身更有强调正统性的需要，以利统治，因此对内也自称中国。但是清朝是否中国，还是有争议的。例如主张反清复明以及反满革命的，都不承认清朝是中国，如兴中会的口号“驱逐鞑虏，恢复中华”就不承认清朝是中国。正如神圣罗马帝国自称罗马帝国，但是史学家不会如此称呼，因为不加修饰的“罗马帝国”通指西罗马帝国，史学家会区分这两者，不因神圣罗马帝国自称罗马帝国而将两者画上等号。主张“元清非中国”者，会主张中国曾亡国。一律改称“中国”，是一种潜在的偏见，排除了元清非中国的观点。所以称呼清朝而不称中国，到底导致了什么问题？有更好吗？--欢颜展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是“要加修饰”（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全“不加修饰”地进行称呼乃至一律改称“中国”。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝称呼明朝而完全不称中国，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝称呼清朝而完全不称中国，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以“适当”或“加以修饰”地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为“中国”，也不能“一律”将古代中国改称“中国”。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是“大明”、“大清”这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么“正式国号”其实无大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免“滥用”“中国”一词的同时，也不应为回避使用该词，反而选用更罕用词汇。“中国”一词当然有其严格上意义发展，但诸如“唐代中国”、“中国清朝”这种习用称呼我不认为有大问题。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依据字义及语境确定最适宜的用词。表示时代宜用“清代”，表示政权、朝廷应用“清朝”、“清廷”，表示地理位置或“国家／地区”则不宜用“清朝”，前朝亦如是。除非历经多朝，政权言行不应以“中国”表述，不然有失准确以及滥用。至于1869年中国人对国名的说法，需先确定此人对“中国”／“国家”的认知，相较于清朝对“中国”／“国家”的认知、国际社会对“中国”／“国家”的认知、今人对“国家”的认知相距多远，否则不具意义。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般来说依据字义及语境确定最适宜的用词有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政权言行完全不能以“中国”表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中国人对国名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免“滥用”“中国”等词的同时，也不应刻意回避使用这些词。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

“清朝”表示时代并无不可，“清代”仍是最佳用词；非历经多朝的具体政权之言行，仍以含有政权名称的词语指代最适宜。当然，无法确定意义的语词自然无法成为引言性质的论据。就连日本学者也曾以“中国”指称日本数世纪，更遑论1869年“中国人”对“中国”的歧见？用词精确是维基百科支柱之一——准确的关键。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，对于某一部分我有点想法想提出，您提供的资料作者写的很清楚，提到近代日本学者在世界观中重新“对中国一词的概念进行重构”，你不能因为有某地区的人拿这个重构词后拿去用用，然后指正原创地区的人不能使用吧？我是觉得好像不太适合啦，这只是个人想法啦----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已经提到的以外，“清朝”表示时代在中文中其实是非常常见。“使用常用名称”显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精确就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为“中国”，而是明确称自己为“日本”或“大日本”。相反清朝这边（作为上面所述的原创地区）“中国”一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与“中华”、“大清”、“华”等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我觉得只要没有太离谱或错误就好，我不懂为何不停纠结有没有写在国号内这个事？印度这个词在1947年才出现印度的国号里，远一点来说再加个英属印度好了，之前印度各政权从未有印度二字，这不妨碍写印度1858年以前的历史条目写印度吧？越南一词出现在1804年由清朝皇帝赐号，但不妨碍1804年以前的词条写越南历史吧？这是拿现在西方设计国际法跟现代理论无限上纲到全世界的古代文化吧，近代各文明刚解除西方国际法时都是一头雾水，因为根本不是自己原生文化吧----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意见。无需在某些用词上不停纠结，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)