维基百科讨论:命名常规 (人名)/存档01

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条目命名使用(姓+字)仰或(姓+名)

from Wikipedia:互助客栈/方针

关于此事,维基的方针为何?--Sangye 16:13 2006年5月28日 (UTC)

  • 比较好奇的是,现有哪条目人名是(姓+字)?--阿儒 | 这里泡茶 17:33 2006年5月28日 (UTC)
    • 蒋介石。--winertai 18:24 2006年5月28日 (UTC)
    • 还有,不过……此人字号远比名更广为人所知所用。而且google之后,用其名字查到26万多项,但其中真正指此人的,用十只手指头都能数完;用其字号查到1万6千项,但几乎项项都与此人相关。唉,怪我自己多事,一不小心问的太明白,破坏了模糊的空间(笑)……--Sangye 18:53 2006年5月28日 (UTC)

另,该条目原始创建使用的是“蒋介石”(简体)。--金箍棒留言 18:56 2006年5月28日 (UTC)

Google结果:

  1. 5,590,000 for 蒋介石
  2. 356,000 for 蒋中正

--金箍棒留言 18:59 2006年5月28日 (UTC)

    • 例如子产管仲,不过我不确定管夷吾,管仲何者是名、何者是字。反正,小猴子来了,维基又热闹了^_^|||Sangye 19:25 2006年5月28日 (UTC)“名从主人”更

孙中山或孙逸仙=孙+号,还有很多皇帝条目,也没照这规矩。--winertai 01:34 2006年5月29日 (UTC)

  • 皇帝条目名称的命名原则经过投票,孙“中山”则是之前协议过得到的共识(反正中华民国政府也称其作孙中山),但蒋的名称恐非如此。首先,此君的身份证和党员证都作“蒋中正”(之前贴过了照片,请到该条目讨论页上讨论)而菲蒋介石,显然其公开名本作至蒋中正。其次,这是中文人名,不应使用翻译名称的先创原则,而最好是名从主人。最后,如果比GOOGLE搜寻页面,蒋中正永远比蒋介石少,但这不代表他的正式名字叫做蒋介石。--阿儒 | 这里泡茶 02:06 2006年5月29日 (UTC)
我们的命名常规建议使用该条目主题最常用的名字或惯称,但是似乎几乎很少有人遵守这一约定,唉....--百無一用是書生 () 02:11 2006年5月29日 (UTC)

--阿儒 | 这里泡茶 02:42 2006年5月29日 (UTC)

虽然shizhao说的有道理,但我觉得“名从主人”更重要,所以支持用蒋中正命名。--长夜无风(风言风语) 02:51 2006年5月29日 (UTC)
重定向页的存在,基本上已可解决“该条目主题最常用的名字或惯称”的问题。虽说维基百科不是用来正名,但使用维基百科的人很大机会会把它视为正式名字,故“名从主人”是适当的。--Hello World! 02:55 2006年5月29日 (UTC)
我觉得这种问题只能个案处理,否则全部都名从主人也不恰当,否则鲁迅变成周树人老舍变成舒庆春,就比较怪异了。我觉得对于人物条目,他以哪个名字行世,为世人最为了解,就用哪个名字。--百無一用是書生 () 03:00 2006年5月29日 (UTC)
我有限度支持百无兄的看法,不过是否可设个通则,是要以“所在地区”行世通用为准,还是“全部地区”为准?例如,蒋中正用法在台湾的“行世”与“了解”,绝对压倒性的比蒋介石多。--winertai 03:09 2006年5月29日 (UTC)

如果大家都支持“名从主人”,那么为什么不投票把“使用常用名称”条款从“命名常规”中删除。有规定而不遵守,只会降低规定的权威性。这一例中维基方针遭到践踏,不要指望在其它地方的纠纷中维基方针再起到任何作用。与其这样,不如将“使用常用名称”条款删除,还至少保存了维基方针的尊严。--Wikijoiner 04:16 2006年5月29日 (UTC)

我认为像 蒋介石/蒋中正 赵子龙/赵云 这些两种写法都常用的,很简单,随意挑一个放内容,另一个设重定向,就可以了。--Onsf 12:42 2006年5月29日 (UTC)

这样处理是最简单的,只是怕有好事者移动而导致“移动战”。--Ellery 02:29 2006年6月6日 (UTC)
支持使用常用名。不然就象SHIZHAO所说,鲁迅和老舍等作家名全都改成正名,不是很多人所熟悉的。所以我建议使用蒋介石而非他正式名蒋中正。另外根据地区分也不行,蒋介石本人又不是只在台湾呆过,他还有更长的时间在中国大陆呆过。当然命名既要考虑大陆又要考虑台湾吧,criteria不同会造成很多困惑的。--涓生 14:00 2006年6月11日 (UTC)
蒋中正待在大陆的时候,还是叫自己蒋中正,因此这与他待过哪里关系似乎不大。其实有必要的话应该考虑使用T标签与A标签,因为对台湾这头来说,蒋中正才是常用名,常用到几乎每个乡镇县市都有一个蒋中正。--泅水大象 讦谯☎ 14:31 2006年6月13日 (UTC)
既然蒋中正是他自己最常用的自称,就应该命名条目时比蒋介石优先,而且简化字应该作为重定向。--Jusjih 16:10 2006年8月28日 (UTC)

最近人物名被强加夫姓的现象

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我发现最近彭羚卢淑仪徐子淇欧倩怡谢安琪张柏芝的条目被人强加夫姓,变成“林彭羚”、“李卢淑仪”、“李徐子淇”、“郭欧倩怡”、“张谢安琪”和“谢张柏芝”。我认为除非当事人要求(如叶刘淑仪陈方安生),否则不应强加夫姓;而且这也不合命名常规(非常用名称)。由于未能证明当事人有加上夫姓的意愿,我已把条目移回了。希望大家多加注意。如果对我的移回有不满的话,也请在此留言。--minghong 2007年8月7日 (二) 18:00 (UTC)

同意,并已在该用户页留言,我想大家都习惯用原来的名字称呼该艺人吧,否则如王菲不是要改几次名?—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年8月7日 (二) 18:18 (UTC)
真巧,我也给该用户留言了,比你慢了三秒……:-P --minghong 2007年8月7日 (二) 18:22 (UTC)
同意minghong意见。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月8日 (三) 02:44 (UTC)

说一下关于人名命名常规的事

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前不久看了几大本的大陆版《简明大英百科全书》(好像是1985年版),发现其中的西方人物条目的命名,都是按照“姓(, 名)”(括号中的名代表是否需要消歧义)的方式。例如,Franklin Roosevelt在那里面应该是以“罗斯福, 富兰克林”或者“罗斯福, F.D.”的方式命名的。而今天又发现,俄语维基百科的不少条目也是这么命名的,比如ru:Андерсон, Анна。实际上,在许多大陆的学术刊物上,西方人名都是以“姓, 名”而非“名·姓”的方式呈现的。另外,我又查阅了台湾版的线上《大英百科全书》,其中Theodore RooseveltFranklin Roosevelt的英文原名也是以“姓, 名”的方式表现的。因此,我觉得,既然维基百科是以教育为目的的学术网站,那么我们是不是也应该采用这种学术性的人名表现方式呢?

再说,先前我也见到过很多抱怨,譬如繁体输入法的“·”字符很难输入,或者是港台区域的外文人名译名一般都不会把first name或middle name刻意地使用。因此我在此提议改变命名常规中外国人名的表现方式,改以“姓(, 名)”的方式表现,其中“名”以是否需要消歧义来决定是否应出现在条目名当中,并通过渐进的方式来逐渐改变旧有人物条目的名称。—菲菇维基食用菌协会 2008年2月25日 (一) 05:36 (UTC)

我认为这种做法破坏了人名的表达。倒是middle name在没有歧义的情况下没有必要使用--百無一用是書生 () 2008年2月25日 (一) 08:08 (UTC)
一般大众还是习惯直译外国人名吧,洋人前名後姓的规则大家都清楚,就没必要牵就学术了。再者改变现今外国人名表示法会引起很大争端的,没有特大好处的话,这种已成基础的部分就不要更动了。— WiDE 怀德  留言  2008年2月25日 (一) 09:47 (UTC)
我又找了一个百科全书,以供参考。在线版的《中国大百科全书》(大陆)的西方人物条目名称也是以“姓,名”表示的,例如:罗斯福,F.D.卢梭,J.-J.
百科全书都是面向大众的,但是也都具有一定的学术性。我觉得,几大中文百科全书这么处理人名,是有其道理的。对西方人士而言,中文世界的人们应该大都对他们的姓氏较为熟悉,譬如卢梭(卢骚)、达芬奇(达文西),而并不没有多少人在意卢梭名“让-雅克”,也没有多少人在意达芬奇名“列奥纳多”:这用Google进行排除性的搜索便可得知。对大众而言,更为习惯的,是在条目名称的开头见到熟悉的姓氏,而不是先看到不熟悉的名,再在疑惑中看见熟悉的姓。因此我觉得“姓, 名”的方式无论是在学术性上,还是在适合大众习惯上都更为规范和自然。
我还知道擅自改变表示法肯定会有很大争端的,所以才来征求意见。至于已成基础的部分,故旧的条目名称,可以逐步进行修改,或者在确保不出错的情况下动用一下机器人(怎么编我已经想好了的):总之,技术不是也不应该是障碍。
顺便还附加说明一下,我只是建议“姓, 名”的方式使用在条目名称以及第一句定义上,而不是建议改变条目正文中的“名·姓”或简作“姓”的表达方式。—菲菇维基食用菌协会 2008年2月25日 (一) 10:19 (UTC)
  • 抱歉我要先给您泼点冷水,那就是大陆版的大英翻译水平非常差(有些地方简直可以说是残疾),不适合用作我们的标准。里面许多人名地名的翻译都是该版本自己发明的,英语德语法语不分。仔细与中国大百科全书·外国历史卷对照,发现译名矛盾之处N多。这只是指的条目名,如果细查正文,会发现错误之处更多,甚至连地名都有翻译错的。我想造成这种情况的原因是因为翻译者可能并不熟悉条目所属学科,而只是会英语而已。相比之下70年代的词海的译名系统倒好得多。而且只要仔细看,就会发现几乎所有涉及中国的条目都被“和谐”过,更不必说一些政治条目(尤其在第11卷“增补”里)本身就是中国大百科全书编辑部编写的了(在前面的出版说明里明说了)。可以说完全歪曲了英语版的面貌。

不过我得指出的是,早期翻译自俄语的一些文献也是这么做的,即“XX, XX·XX”的形式。但造成这种现象的原因是因为这些文章是直译(在语法上是照抄)的。中文并没有必要去可以复原这种表现形式。实际大陆文献对重要人物往往根本不写其名,都只称其姓。如列宁,杜鲁门等等。词海就是典型,只有原语言的名字给出了全名,条目名只有个姓而已

总体来说我的意见与书生一致,这么做属于画蛇添足,并没有充分的意义。而且您只要多看几篇英语传记,就会发现他们并非做得像您说的那么千篇一律。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 11:43 (UTC)

需要消歧义时,“姓, 名”;不需要消歧义时(即一些重要人物),“姓”。现在的列宁条目还好了,杜鲁门的可是哈利·S·杜鲁门,我的意见便是,如果“杜鲁门”不拿来指代其他人时,那么条目名就用“杜鲁门”,如果还需要用来指代其他人,那么“杜鲁门, 哈利·S”。另外,大陆版大英只是一个例子而已,如果阁下认为大陆版大英参考价值不高,请参考其他的例子(台湾版大英、中国大百科)。最后,我依然认为,像“哈利·S·杜鲁门”这种写法才是画蛇添足,因为“杜鲁门”并不需要消歧义。
再加一个理由,西方人物条目后面书写Category时,用的也是“姓,名”的方式,也就是说分类是按照姓氏排列的。因此,条目名称使用与分类相同的姓在前,名在后的顺序,会更加便于读者查找。—菲菇维基食用菌协会 2008年2月25日 (一) 12:21 (UTC)
  • 我想阁下并非确实了解印欧语类辞书这么做的意义,也没有参考现存的英语维基。印欧语类辞书这么做,那是因为他们的条目是按字母顺序排列的,而不是因为这么做有必要或在行文中也这么做。比如戴(Day),可以指多个姓这个姓的人,在排列条目时要按照本名的字母顺序来排。也就是说他们这么做是基于条目排列的方便,并因此影响了翻译过来的中文版本。中文版本完全是在照葫芦画瓢,而不是形成了自己的标准。而wiki是一个超链接性质的百科,根本不存在纸类印刷品的条目排列需要。英语维基本身的架构就说明了这一点(en:Lyndon B. Johnson),与纸面大英的方法完全不同。深入思考一下,就会发现这个问题完全不像您说的那样存在一个姓氏在前的标准,而是非常实用主义的决策。俄语版本很大原因是因为他们的条目完全照搬苏联文献,连格式都不改。而反观德语法语(de:Lyndon_B._Johnson),就可以发现您的观点是以点代面了。所以我才说您画蛇添足。我想,到这里已经不必争论了,因为我举的例子已经否认了您的建议的合理性。

顺便一提,分类完全是另一回事。中文分类也应按照姓氏,否则就是谬误。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 14:17 (UTC)

    • 另外,“许多大陆学术刊物”中“许多”似乎缺乏依据吧。至少人民日报对访华领导人的介绍是形如“弗拉基米尔·普京”。您是否听说过“斯大林,约瑟夫”的说法?相信没有吧。“斯大林”和“约瑟夫·斯大林”却是经常出现。PS:如果中国组织一个翻译英语维基的版本,相信其形式也一定是“哈里·S·杜鲁门”。说穿了,中国人的思路是进行原封不动的直译(这样也很对)。所以才会有“弗拉基米尔一世”的笑话——大英的写法,可俄罗斯人自己从不这么叫。照搬英文材料的缘故。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 14:52 (UTC)
      • 《人民日报》是新闻媒体,并非学术刊物。譬如学术文献中引用参考文献时是先姓后名,中国大陆的国家标准GB7714-87中也写到:“个人著者采用姓在前,名在后的著录形式。著者的名可以用缩写字母,在缩写名后不加“.”。但是,欧美著者的中译名可以只著录姓。”另外,我反对维基百科“根本不存在纸类印刷品的条目排列需要”的观点。因为,如果是这样,那么Wikipedia:预防自我参照中的很大一部分规定都可视同为废话(不是费话),维基百科本来就应该为印刷版本作好准备。还有,请勿曲解我的意思,中文大英只是我提出的一个参考,我绝没有说出过要照搬大英的译法译出“弗拉基米尔一世”这种怪物来的说法。而您如此解释只会更加坚定我的认识:把条目的名称带上名的“约瑟夫·斯大林”或“哈里·S·杜鲁门”远没有“斯大林”或“杜鲁门”那样更加符合中文的用语习惯,更符合命名常规中“使用人或物最常见的名称”的方针,用Google的排除搜索也可以证明这点。假如未来又出了一个非常著名的斯大林,才应该适用后一句“不要和其他的人或物的名称冲突”,再用这个人物的名来进行消歧义。
      • 最后,可能有些激动,请见谅。—菲菇维基食用菌协会 2008年2月25日 (一) 15:22 (UTC)
        • 我想我们之间产生误会了。我是指明大英翻译水平低劣,并非批评您。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月26日 (二) 03:05 (UTC)

将姓前置并用逗号隔开在字母语言里很常见,主要用于排序并建立索引,人名都应该是按照姓氏排序,这就是原因。但是这是为了适应纸质媒体的特性不得不用的折中之法,传统书籍条目都是每页每页连续的,不这么做很难排序。维基百科在技术上则完全不需要这种顾虑,每个条目是单独一页,互相之间没关系,所以不用采取这种方式命名。  Mu©dener 留 言 2008年2月25日 (一) 15:40 (UTC)

  • 对菲菇的观点表示反对,目前大多数中国大陆主流媒体,包括新华社、人民日报、中央电视台对欧美人物都是用先名后姓的原则,比如"乔治·沃克·布什"包含在新华网的google搜索数为174项,而"布什·乔治·沃克"包含在新华网的搜索数为0项(显示为2项,但这2项都是错误搜索出来的)。而如果放宽到所有的网页,"乔治·沃克·布什"的搜索数为2,610项,而"布什·乔治·沃克"只有290项,就这290项中还大部分页面都是错误搜索出来的,没有错误的那个页面,留下的是一个问句“你见过在规范的汉语出版物中有人称他为“布什·乔治·沃克”的吗?”。再换到google的学术搜索,看看大部分的学术刊物是怎么使用的,"乔治·沃克·布什"在google学术的搜索数为79项,而"布什·乔治·沃克"又为0项。以上可见,无论是主流的新闻媒体,还是中文学术刊物,皆用先名后姓的原则,而并不是象《简明大英百科全书》那样用先姓后名的原则。--长夜无风(风语者) 2008年2月25日 (一) 18:08 (UTC)
  • 我的意见是,条目名称应该还是要维持原有的‘名·姓氏’叙述方式,但是在列表条目中可以改为‘姓氏,名’的排列方式(注意标点符号“·”与“,”的不同),至于两种排列方式之间的落差,不妨考虑直接用重定向的方式连结起来就成。上面有些讨论似乎已陷入钻牛角尖的境界,事实上,‘姓氏,名’这样的写法并不只是百科全书的编目中会用到而已,它也经常出现在一些商业文书等正式的场合(甚至信用卡与护照),但是在日常生活上,却是以‘名·姓氏’的写法为主,维基百科虽然应该正式,但也不能偏离日常习惯太多,因此我建议对条目名称与列表内的用法采不同方式处理,再利用重定向这种网络百科特有的hyperlink工具串连之,将非纸本百科的优点发挥到最大。—泅水大象 讦谯☎ 2008年2月26日 (二) 02:22 (UTC)
  • 以上几位把我的意见基本说完了。但请注意,列表,分类和条目名,正文根本是不同的事情。列表和分类本来就应该以姓氏列举,而条目名和正文可不是。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月26日 (二) 02:32 (UTC)
  • 总的来说,直译外国人名“前名後姓”是尊重(个人与该国风俗),“前姓后名”只是方便排序的特例,中国人名到了外国地界,也没被倒过来翻。(胡锦涛=en:Hu Jintao)— WiDE 怀德  留言  2008年2月26日 (二) 04:25 (UTC)
    • 非也!这跟尊不尊重无关,在外国的正式文件上,往往也是采用‘姓氏+逗号+名’的叙述方式。差别只在于使用场合而已,并不是把外国人的姓氏写最前面就是不尊重。—泅水大象 讦谯☎ 2008年2月26日 (二) 06:15 (UTC)
或许分类方式采用PhiLiP的提议可以考虑。但是条目的话,一来如同上面各位所言,二来链接起来也很不方便。另外,PhiLiP提到的简化目前人物条目的命名值得考虑,没有歧义的话,尽量采用中文最常用的名称。--百無一用是書生 () 2008年2月26日 (二) 15:37 (UTC)

对,列表可以考虑“姓,名”的形式。自动分类要改工作量会不会太大了,而且翻译成汉语之后这种排列的意义不大,系统默认的汉字排序也不是alphabeta的顺序。  Mu©dener 留 言 2008年2月26日 (二) 21:09 (UTC)

支持没有歧义的人名直接用姓氏命名。如多人共用一个姓氏,则为姓氏建消歧义页。支持category以姓排列。 中華の達人Yin yang.svgHoiNapBakTsyn 2008年2月27日 (三) 05:21 (UTC)
“没有歧义的人名”中的“没有歧义”怎样定义?是不是只要任何两个人物有相同姓氏就算“有歧义”?如果采用城市条目的现行做法,让知名度较高的人物“霸占”姓氏主页,又是否合理?城市没有姓氏名字,重名就是重名,现在的做法是逼不得已,但既然每个人都有名有姓,我们又何必舍易取难,推行这个既无必要,又容易制造纷争的机制?
以姓氏分类其实推行已久,其中在各年份出生逝世分类中的普及率较高。不过现在似乎都是以拉丁字母作分类,这在各族群人物“共用”的分类(如出生逝世)问题不大,但不同国别人物都用拉丁字母好像有点奇怪。(Category:俄国政治人物以西里尔字母分类,但都是我搞出来的)另外应该普及使用{{DEFAULTSORT}}模板,不要只用姓氏开首字母分类。—Quarty 2008年2月27日 (三) 12:05 (UTC)
e.g.克林顿。他家熟悉的克林顿都是做过美国总统旳克林顿,而不是他的妻子希拉里·克林顿或女儿切尔西·克林顿(Chelsea Clinton)。那么克林顿应直接指向做过美国总统旳克林顿,另建克林顿 (消歧义)。知名度较高的霸占主页很合理。英格兰约克远比澳洲约克 (澳洲)知名,前者自然要霸主页。 中華の達人Yin yang.svgHoiNapBakTsyn 2008年2月28日 (四) 02:54 (UTC)
  • 我的意见是,现有命名规则根本没必要改换。因为里面不是说了“使用最常用”了么!如果两个罗斯福,就用西奥多·罗斯福和富兰克林·罗斯福这种最自然的方式分别命名,然后把罗斯福做成消歧义就行。列表和分类使用姓氏,这是常识吧。其他的一切,我都在“印欧语类辞书这么做.....而是非常实用主义的决策”这段里解释清楚了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月28日 (四) 01:02 (UTC)

汉字文化圈君主命名方式

建议汉字文化圈(除日本外)君主命名方式比照中国君主条目命名方式:

  1. 开国君主一律用本名,如李成桂阮福映尚圆

朝鲜:

  1. 箕子朝鲜君主:谥号,如奉日王(末代除外,用+头衔)
  2. 卫氏朝鲜君主:姓名,如卫右渠
  3. 马韩君主:朝代名+谥号,如马韩安王
  4. 北扶余君主:姓名,如解夫娄
  5. 后扶余君主:名+头衔,如简位居王
  6. 高句丽君主:称号,如琉璃明王
  7. 新罗君主:名+头衔,如儒理尼师今
  8. 百济君主:第25代或以前用称号+王,如肖古王,第26代起用朝代名+谥号,如百济武王
  9. 高丽王朝以前的君主:名+称号,如儒理尼师今
  10. 高丽君主有庙号者用庙号,如高丽景宗;无庙号者用“高丽某某王”,如高丽恭愍王
  11. 朝鲜王朝君主:朝代名+庙号,如朝鲜中宗

越南(除占婆):

  1. 冯朝以前的君主:朝代名+谥号,如南越文王
  2. 冯朝十二使君时期:姓名,如冯安
  3. 丁朝西山朝:朝代名+庙号,如莫代宗
  4. 阮朝君主:只用年号+帝,如明命帝

琉球:

  1. 琉球王国以前的君主:姓名,如汪应祖
  2. 琉球王国君主:姓名+王,如尚贤王

请大家提出意见--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:22 (UTC)

投票

在此先发起以下投票:

汉字文化圈(除日本外)开国君主用姓名作条目名:

支持

  1. (+)支持--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:22 (UTC)
  2. (+)支持未来港三丁目 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:25 (UTC)
  3. (+)支持窗帘布(议会厅) 2009年4月27日 (一) 09:49 (UTC)
  4. (+)支持汉字文化圈相关条目的命名规则进行统一是必要的。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / / ) 2009年4月27日 (一) 11:23 (UTC)
  5. (+)支持 但我认为对一些含有消歧义的条目(如英祖王)应例外。--唐吉诃德的侍从 (留言) 2009年5月2日 (六) 04:50 (UTC)

反对

  1. (-)反对,对上面所列的每一个国家或政权的君主应该分别讨论,而不应该捆绑式的全部通过。而且我希望讨论出来的原则必须符合常用名称,而不是维基独创的一个原则。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 10:57 (UTC)
    (:)回应:此投票只包括“开国君主用姓名”一项,其他的尚在讨论,欢迎继续提出意见--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 10:59 (UTC)
    (:)回应,也一样的意见,因为我们当中没有一个人对上面所列的所有国家都有深入的研究,甚至连汉字文化圈具体包括哪些历史上的国家,我们都没有一个明确的范围,比如,中国新疆和西亚历史上存在的一些国家和政权属不属于汉字文化圈呢?再回到具体例子,我们已经看到日本的开国君主被排除在外了,而檀君朝鲜传说中的开国君主呢,是不是也要排除?因为我们广泛知道的名称是“檀君”,但“檀君”真正的名字叫“王俭”。这样下去,还有多少开国君主要被排除在外呢,既然这条规则包含的国家和政权都不清,特例又可能存在不少,那么这条规则还有确立的必要吗?确立了这后只会存有更多的争议。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 11:38 (UTC)
  2. (-)反对,同长夜无风。应以最为常用的称呼作为条目的名称,在下认为重定向是折衷的方法。—LUFC~~Marching on Together 2009年4月27日 (一) 11:31 (UTC)
  3. (-)反对:应遵守常用原则。--菲菇维基食用菌协会 2009年4月27日 (一) 11:38 (UTC)
  4. (-)反对,这只是一厢情愿的连带原则,同肥姑—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2009年4月27日 (一) 11:41 (UTC)
  5. (-)反对还大酋长奥巴马呢--刻意 2009年4月27日 (一) 15:36 (UTC)
(:)回应:先不管反对支持与否,这意见太不着调了……—Zhxy 519(联系) 2009年4月28日 (二) 04:54 (UTC)
(:)回应:逻辑是一贯的。--刻意 2009年4月30日 (四) 14:39 (UTC)
(:)回应:就说你不着调吧,还一贯呢……—Zhxy 519(联系) 2009年4月30日 (四) 15:00 (UTC)
(:)回应:是的,你也看出不着调了。--刻意 2009年5月2日 (六) 06:13 (UTC)
  1. (-)反对,这是乱创新原则—Begantrue (留言) 2009年5月2日 (六) 04:59 (UTC)

中立

  1. (=)中立……幸好我今天有作业写,没有卷入这漩涡来……再议……—Zhxy 519(联系) 2009年4月27日 (一) 13:51 (UTC)

意见

  • 对其它国家和政权没有研究,但对南越国,因为我参阅过大量的研究书籍和资料,所以我不以为WS227用溢号“南越文王”、“南越明王”、“南越哀王”、“南越术阳王”分别来命名赵眜赵婴齐赵兴赵建德等四位君主是一个很好的命名方式。1、在大部分的南越国研究书籍和资料中,都是以他们的名字来称呼,如果维基用溢号来命名,不符合常用名称的命名原则。2、赵眜自称文帝,而非文王,连他的墓出土的印章都刻着文帝,用“南越文王”做条目名是不合适的。3、赵建德生前被封过术阳侯,他成为南越国的君主只有一年时间就被汉朝给灭了,史记上只记载有他被封为术阳侯,并没有什么“术阳王”的封号或溢号。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 10:12 (UTC)
    • 应该去查越南的史书怎样写,对于冷门内容的命名不要过度依靠google的结果,赵建德在很多越南文资料被称为Thuật Dương Vương,写成汉字就是术阳王--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 10:31 (UTC)
      • “术阳王”最早的出处是1272年成书的《大越史记》,而修《史记》的司马迁和赵建德是同时代的人物,《史记》和后来修的《汉书》里面清清楚楚记载着赵建德所封的爵位名称及其时间,我们有什么理由不相信同时代的一部史书,而相信一部1000多年后的史书?况且,纵使“术阳王”符合可供查证的原则,那也是一个具有争议的名称,是不能够用来做条目名的。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 10:51 (UTC)
  • 关于常用性,我们可以拿“赵婴齐”和“南越明王”做个比较,"赵婴齐"在google中有2050 项结果,而"南越明王"只有183 项。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 10:18 (UTC)
    • 看见大家的意见,中国君主命名方式也应该一并检讨了,不然黄帝就要移动至姬轩辕了--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 12:04 (UTC)
      • 我顺便要问问Ws227姬轩辕的重定向是怎么来的?黄帝姬姓轩辕氏,且先不论在5000年前姓和名根本不合在一起,即使以现代概念合在一起,也不会是“姓+氏”,根本就没有这个人啊—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2009年4月27日 (一) 14:02 (UTC)
        • 这个重定向很久吧?来源不清楚,但就是有人这样用,google7,870项结果。另外还有用秦始皇而不用嬴政的例子,我提出是想问问大家如果因为这些理由而反对东亚君主这样命名,是否也应把当时社群对中国君主命名规则也一并检讨呢?还是这规则早就废除了?--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 14:24 (UTC)
          • 这个投票是在2003年了,当时我还没有加入维基,不清楚,可能要等shizhao和wing说明一下。但目前很多中国皇帝的命名都不是按照这个投票结果来实行的,还是基本运用常用原则来命名,除了你说的秦始皇,还有明朝除朱元璋之外的历代皇帝、溥仪等。—长夜无风(风过耳) 2009年4月27日 (一) 15:16 (UTC)
            • 希望大家注意一下有哪些规则已经过时或不适合现在的情况,建议定期检讨规则和方针,不知大家认为如何呢?--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 15:18 (UTC)
  • 可不可更改这种捆绑式投票,起码分为越南、朝鲜和琉球。-小为 (留言) 2009年4月27日 (一) 16:08 (UTC)
对于中国君主命名,当初其实没有讨论到汉朝以前的君主命名方式,因此君主命名只处理了汉朝以后的。秦朝之前则是按照常规的命名原则(常用)处理的。参看Wikipedia:命名常规--百無一用是書生 () 2009年4月28日 (二) 08:48 (UTC)
溥仪属于特别情况吧--百無一用是書生 () 2009年4月28日 (二) 08:51 (UTC)
因为常用的并没有统一原则,如明以前用谥号,明以后常用年号,所以我建议充分利用重定向,不必强行统一。--方洪渐 (留言) 2009年4月29日 (三) 01:25 (UTC)

(!)意见:先把中国君主的命名处理好再说。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年4月29日 (三) 04:40 (UTC)

关于中国君主条目命名,当初主要的讨论依据是其他的传统百科全书的命名方式--百無一用是書生 () 2009年4月29日 (三) 07:10 (UTC)

(!)意见:想问一个例子,越南西山朝的阮惠算不算开国君主?我认为可以说不是,因为西山朝原本还有个阮岳,但又可以说是,因他是“富春朝廷”的开创者。除了阮惠,还有一些恐怕让人混淆的例子,如越南的后黎庄宗黎宁、阮世祖阮福映,中国的东汉光武帝刘秀、东晋元帝司马睿、南宋高宗赵构,甚至是秦始皇赢政,他们既是一朝的始创人物,同时又对前代有所继承。这些特例,编辑者往往会因应情况自行决定,那样的话,“汉字文化圈君主命名方式”还能否放诸四海皆准,凡事一刀切呢?─clioherodotus (对话) 2009年5月2日 (六) 17:38 (UTC)

(!)意见:除特殊情况外,依照以上提出的规则还是可行的。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / / ) 2009年5月4日 (一) 06:11 (UTC)

中国古代人名问题

在维基百科越来越注意到,先秦的人物“姓名”和元明以后的外族人名存在误用的问题。

  • 先秦方面
    • 先秦男子称氏,女子称姓。因此,齐桓公是“吕小白”而不是“姜小白”,他是个男人。另外,秦始皇也应是“赵政”,他祖上早就是赵氏。史记楚世家也有“秦王赵政”的字眼。我们称孔子、屈原也不会叫成子丘和芈平,这是应该注意的。
  • 外族方面
    • 辽人、金人他们本来没有姓氏,但都取了一个汉化名,查正史他们会将原来的部落名冠在名字前,当成姓氏。
    • 但到了清代,满洲人的“哈剌”都不会冠在名字前,但会说成“某氏”,在有需要时补充。因此“爱新觉罗玄烨”这种叫法是错误的,他们的叫法,是“玄烨、爱新觉罗氏”,所以我们不会看见“纳兰明珠”,只会有“明珠、纳喇氏”。不过他的儿子会用汉化式的名字,所以才有“纳兰性德”这个叫法。至于现代,满人的后人的身份证上写的是“爱新觉罗某某”,那是现代的事。蒙古亦然,孝庄文皇后是“布木布泰、博尔济吉特氏”,不会是“博尔济吉特布木布泰”。

希望大家都注意一下。

--阮薰华 (留言) 2011年5月24日 (二) 12:46 (UTC)

这个先秦方面的问题是容易犯的毛病了,很多书包括历史类的著作都会有这个错误。但是以史记来作参考很显然是不行的,应该用左传或是后世的相关史籍,史记本身就是搞不清姓与氏了,里面是说姓x氏,也不知是司马迁本身的误解还是当时的人普遍混淆。
秦始皇的氏还是有争议的。首先他的家族与赵国那一支分家很早,并先于他们而显赫,而氏不像姓那样亘古不远,经常是一个人因为封地或官职的变更可能有几个氏。始皇所处时代已为战国末期,当时的姓、氏已有合流趋势,所以嬴是其姓已是确定的,氏则有争议。根据《左传》:无骇卒。羽父请谥与族。公问族于众仲。众仲对曰:“天子建德,因生以赐姓,胙之土而命之氏。诸侯以字为谥,因以为族。官有世功,则有官族,邑亦如之。”公命以字为展氏。《春秋左传正义》疏:诸侯之子称公子,公子之子称公孙,公孙之子以王父字为氏。无骇,公子展之孙,故为展氏。 ;后世顾炎武的《原姓》认为国君是没有氏的,公子也没有氏。--玖巧仔留言 2011年5月24日 (二) 17:07 (UTC)
国君是否没有氏这个先存而不论。但氏的建立是源于分家,除非是毕万的情况,才会出现不分家也建氏。既然公室没有分家,又何来另建新氏?展氏的建立是因为公子展之后不再是鲁公,自然会建氏了。《史记》是现存文献中保留最完整先秦概况的一部,其中说明恶来之后从造父为赵氏,也有直称秦王赵政,证明太史公是很清楚一点:秦的公室是赵氏,即使太史公没有弄清姓和氏的分别。提外话,姓某氏之语的姓字应是动词,而且是因应汉代人的习惯所以这样写。《史记》本身的语言是很通俗的,为的是要当代人看明白嘛。而且太史公掌推手上大量原手史料,不会不明白姓氏有异的,所以“姓某氏”语我认为无甚不妥。
又这么说,就当秦公室的氏不确,那也不应将姓冠于前。说到底,他是一个生于先秦的男人,应照其命名方式去写。错误不书、存疑不轻论,是很基本的态度。--阮薰华 (留言) 2011年5月25日 (三) 18:43 (UTC)
关于太史公不会不明白有异的,这难说。姓某氏是很不妥的,因为既有“姓刘氏”还有“姓子氏、姓姬氏”,明显是弄混了。司马迁所处的时代离始皇不远,正所谓当局者迷旁观者清,从春秋末期开始,宗法制度已趋于瓦解,战国末期的人们是否仍遵从区别姓氏制度呢?还有,由于人为原因,先秦的史料特别是战国历史部分还是有很多疑问的不足的。司马迁弄不清姓氏是有可能的,原因或是当时人普遍分不清。如果说秦始皇的“赵氏”继承自其祖先,那需要注意秦的始封君主非子,他被周孝王封于,又称秦非子,其后还有秦仲。与秦同祖的不只赵国,还有江、黄、钟离等国,《世本》中载有钟离氏。
而将姓冠于前的作法,在战国晚期是有例子的。《史记》:(昭襄王)八年,使将军芈戎攻楚,取新市。 当中的芈戎即是姓芈而名戎的人。
春秋战国虽是一脉相承,然其制度已有诸多不同,社会变革之大不亚于上世纪初。从现代姓氏的起源可知,绝大多数姓氏源于战国之前。而氏的出现也非只因为分家,从有人存在多个氏,其后代往往采用的是他最初的氏可知。像蔓成然,也叫斗成然,他的封地在蔓故又为蔓氏,斗则是家传的氏。他虽然因为封地有了新的氏,他的后代却依然是斗氏。--玖巧仔留言 2011年5月26日 (四) 00:18 (UTC)
关于姓氏的问题有个资料可供参考:袁庭栋,《古人称谓》,山东画报出版社2007.5,978-7-80713-459-6 米尔格拉姆 (留言) 2011年5月28日 (六) 03:03 (UTC)
也不讲到那么复杂,回到很基本的。楚世家有“秦王赵政”的字眼,已足够证明秦始皇是赵氏。那么,既然非子是赵氏、秦始皇也是赵氏,他们之间的历代秦王是赵氏很正常吧。--阮薰华 (留言) 2011年5月29日 (日) 04:22 (UTC)
单单凭史记只能说是孤证,要证明这一点我们还需要从之前的典籍和考古文物找到佐证。非子是秦非子,而不是赵非子。而且,氏是不能类推的,父子不同氏很常见。这个问题当然不复杂,直接说秦始皇姓嬴,名政,氏有争议就行了,这是最客观的描述方法,我们绝不要学百度百科和互动百科那样按自己的理解强行给先秦时的每个人都分配一个氏。--玖巧仔留言 2011年5月29日 (日) 17:15 (UTC)
我不能明白为什么非子是秦非子。如果说称赵政是孤证,称秦非子更加是无证。《史记》的写法,是先写好自恶来至非子的世系,再说“以造父之宠,皆蒙赵城,姓赵氏”,那么就是讲明,非子是赵氏了。后来非子是得号“秦嬴”。而且概然史记已表明自“蒙赵城”已是赵氏,到了秦始皇还是赵氏,这个不能类推的话还有什么可以类推呢?不说秦,说齐。齐太公一开始就表明是吕氏,也说明死后的继承者是丁公吕伋。而齐太公世家最后是“二十六年康公卒,吕氏遂绝其祀”,那么我们是不是仍不能类推齐丁公至康公之间都是吕氏呢?须知,建氏等于分家,既是公室不会随意分家。何况现在维基百科里,很多春秋诸侯世系都列有姓名,而史载都只有其名,那不是全部都类推吗?那么你又凭什么说我类推不好呢?
诚然我们现在不能完全明白当时人的命名,但能知道的都应该写上去,而不是为了追求“客观”而将有问题的说法也写上去。这不叫传播知识,这叫误人子弟,这与维基百科的要旨更加乖离了。这个问题在此打住,请继续讲人名问题。--阮薰华 (留言) 2011年5月30日 (一) 14:53 (UTC)
我前面也说过我的观点,史记本身对姓和氏是有些混淆的,所以单引史记一本书是有些不妥的。类推用在姓可以,但氏本身存在可变性,是不宜类推的。很简单的例子,齐桓公,在《左传》叫公子小白或齐小白,姜太公父子皆称吕,因太公原是封于吕的,吕是封国名,当他改封于齐后沿用旧称在当时是很正常的,如康叔封,原封于康,后封于卫,唐叔虞原封于唐,他儿子晋侯燮改国名为晋,他也被称作唐侯燮,卫共伯、卫武公兄弟有一封地为共,所以他俩又可被为共伯。《西周封国考疑》之西周齐国始封年代考引傅斯年:“此所谓吕者,当非氏非姓。男子不称姓,而国君无氏。此之父子称吕者何谓耶?准以周世称谓见于《左传》等书者之例,此父子之称吕,必称其封邑无疑也。然则齐太公实封于吕,其子犹嗣吕称,后虽封于齐,当侯伋之身旧号未改也。”而从丁公吕伋之名还可反证他的初封地是在吕,齐乃是后来改封的。 再见齐桓公一例,如用类推法,他应被称作吕小白,但左传的记载不是这样。关于吕氏遂绝其祀,其后姜齐被陈氏所取代一事被称作“田(陈)氏代齐”,根据出土文物上的铭文,其后的国号是(陈+土),那田氏代齐是不是可解作田氏取代齐(建立了陈)呢?再引《左传》,对于陈氏在齐国的势大,晏子曰:姜族弱矣,而妫将始昌。最后不要忘记了,田氏代齐前后的齐国被区别为姜齐和田齐,姜是姓,田为氏(否则姜齐应称吕齐以和田齐对应),由此可见吕是否为姜齐的氏是有疑问的,哪怕以国作为氏也只能证明姜太公父子为吕氏。

取得氏的方法,我的观点在之前的回复就给出了,新氏的出现并非只有分家一个途径,官职的改变和新得的封地都会产生新氏,如中行氏,魏氏。关于很多春秋诸侯世系都列有姓名,其实很多诸侯是没有列氏的,只书姓甚,名谁。而楚国是一特例,因熊有可能是楚国君主名称的一部分。

对前人记载有误的地方,我们是否要将其作为惟一的证据呢?不要忘了,有些错误后来的学者专家已经明确指出了的,如郑樵的《通志·氏族略序》;用户:米尔格拉姆推荐的《古人称谓》就直接了当的说司马迁的错误。秦始皇的姓氏问题,直接用一节采纳多种资料来源记叙其氏的争议不比单引一条来源来确定他的氏要更令维基读者了解事情的来龙去脉么?

--玖巧仔留言 2011年5月30日 (一) 22:43 (UTC)

姜族弱矣,而妫将始昌,姜妫分别是吕田两氏的姓。 另外,你说的新氏出现中,官职改变和公家的氏有关系吗?他们的“官职”会改变吗? 史记有误,代表全本史记都不可信吗?

最重要一点,本来谈的是先秦男子少用姓,你跟我谈秦始皇的氏或是氏会变,完全离题。你到底是不是来处理正事的啊?--阮薰华 (留言) 2011年5月31日 (二) 05:09 (UTC)

我想玖巧仔的意思是需要多参考几本书来佐证,史记上的记载也不是全部正确。其实,从司马迁到如今,史记上的文字,脱漏,传抄错误等等就存在很多--百無一用是書生 () 2011年5月31日 (二) 07:11 (UTC)
我引用姜族弱矣,妫将始昌 是想说明对应关系,姜齐和田齐中的姜、田,一是姓一是氏,是不对应的。

就说先秦男子少用姓,如果只引用史记那先秦男子少用姓就是错的,因为史记中有战国男子以姓+名的例子。这样就引申两个问题,一是史记对姓氏问题弄不清,二或为战国的确有男子直接用姓的事情。如果答案是前者,那秦始皇为赵氏就是错的,因为作者本身就搞不清姓氏之别;若是后者,则说明战国确是姓氏合一了,那也证明不了秦始皇就是赵氏。关于这点后世很多书籍已有指出,为什么要视而不见。

明明是你从祖父为某氏可类推出其后皆为同一氏,我认为此一说不对,怎么就成了离题,我只是举证说明我的观点。既然不想看那我今后就不对这一议题进行回复了,反正我的观点在上面的回复早就说了不止一遍。 --玖巧仔留言 2011年5月31日 (二) 17:08 (UTC)

要多查几本不是我们这个议题要考虑的范围。现在就是在说:要细心注意命名的方式。现在有一弊就是对男人滥用姓,有时候在他们的个人条目中会看见,只是最明显的是秦始皇罢了。秦始皇赵氏现在还有出土文物佐证了。其实这个问题就出现在他们的个人条目里,零零落落的,列表里那些一大串妫XX都已经改正。所以就是希望提醒一下姓氏不同的问题而已。
对了,还有外族名的问题没解决。清帝条目下面,还有在元帝条目里间中出现的“部落名·名”那一串其实很不对劲啊...--阮薰华 (留言) 2011年5月31日 (二) 16:32 (UTC)
请你重新审视自己的发言。不过既然是拒绝讨论......那我也不说什么了。--阮薰华 (留言) 2011年6月1日 (三) 12:31 (UTC)

关于欧洲贵族的命名常规建议。

先前讨论

大部分英国贵族条目,以 人名,爵位(如罗伯特·克莱芙,第一代克莱芙男爵)的方式命名,是一向做法。现今,部分编辑认为这种命名方式不妥,不符合中文习惯。为达成共识,完善相关制度,在下在此开展有关讨论,欢迎各位参加。Gz deleted留言) 2012年9月10日 (一) 14:22 (UTC)

(+)支持按照以 人名,爵位 的方式命名,原因如下:
  1. 如果此人本身的完整名字就是这样,也没有通用的名字/中文译名,就该这么翻译;
  2. 其他维基百科都是这么命名的;
  3. 如果不这么命名,该怎么命名呢?见英文版en:Charles Gordon-Lennox,如果这个条目命名为Charles Gordon-Lennox,如果以后翻译一世、二世、三世,又该怎么命名?难道是Charles Gordon-Lennox (XXXX年-XXXX年)?不如直接用全名命名。--王小朋友留言) 2012年9月10日 (一) 14:29 (UTC)
(+)支持现行制度,即人名,爵位(如罗伯特·克莱芙,第一代克莱芙男爵)的方式。Gz deleted留言) 2012年9月10日 (一) 14:57 (UTC)
(+)支持应沿用现行制度,方便辨识,统一标准。HKK427留言) hkk427 2012年9月11日 (二) 11:30 (UTC)
(?)疑问:如果按现行方案,威廉王子 (剑桥公爵)是不是应该改为威廉王子,剑桥公爵?--Stevenliuyi留言) 2012年9月10日 (一) 15:48 (UTC)
还有,在正文中该怎么写呢?也和条目名称一样吗?--Stevenliuyi留言) 2012年9月10日 (一) 15:59 (UTC)
(:)回应,根据Cli的建议,皇室成员采用人名 (爵位)的命名方式。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 11:14 (UTC)
原来英文的“,”也被用于消歧义,除了这些人物外,也见于一些地理区划的条目中。但其功能仅为消歧义,所以我建议与现行的消歧义格式统一。使用“人名 (爵位)”的形式。乌拉跨氪 2012年9月10日 (一) 16:09 (UTC)
(:)回应有关的讨论过往已经不胜枚举,以上威廉王子一类英国皇室的例子仍然使用括号,是因为“威廉王子”本身已经是普遍为人熟悉的名称,因此“剑桥公爵”这个封号本身用括号作消歧义。但对于英国皇室成员以外的其他英国贵族而言,他们大部分都是以贵族封号行世,家族姓氏和姓名在日常称呼中甚少使用(例如一般人普遍知道滑铁卢战役威灵顿公爵而甚少知道阿瑟·韦尔斯利),封号本身作为名称的一部分,而且比姓名本身更为常用的话,我认为使用括号作消歧义是本末倒置的做法。当然,以上的例子只适用于以贵族封号行世的人士,对于一些贵族爵位不常用的人士(如:詹姆斯·卡拉汉,卡迪夫的卡拉汉男爵),我们只需以“詹姆斯·卡拉汉”作为条目名称。对于条目名称应否以封号先行、封号与姓名间应否以“·”号相隔、抑或是保留目前的做法,我认为有讨论空间以达致共识。至于过往的部分讨论记录,可详阅以下内连:
用户:Clithering/英国贵族命名问题
用户:Clithering/与Isnow探讨英国贵族命名
维基百科讨论:命名常规#再论爵士英国贵族条目的命名
Wikipedia:特色条目候选/霍雷肖·纳尔逊,第一代纳尔逊子爵#反对
多谢垂注!--Clithering200+ DYK 2012年9月10日 (一) 16:48 (UTC)

(-)反对:英式命名法是英式命名法,既然是用中文来表述,就应按中文的表述习惯来命名,就如同我在互助客栈/方针中所说的,与英国爵位差不多相同的中国爵位,如明朝公爵,从来没见过有人命名为徐达,明朝第一代魏国公或者徐辉祖,明朝第二代魏国公。如果你说这样翻译是为了消歧义,那么对不起,消歧义请用“空格+()”来表述。对了,在明代,其他人称呼徐辉祖及继承该爵位的人时,也是称呼为魏国公。再举个例子衍圣公,也同样没有人使用XXXX,第X代衍圣公这一称呼。--Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 08:18 (UTC)

    • (:)回应,中国贵族与英国贵族有多少可比性?Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 10:08 (UTC)
      • 有何无可比性?对于世袭爵位,同样是世袭的,同样是终身的,在世时同样被人称为XX公或XX公爵,不过是一个王室早就灭了,一个王室到现在还保留而已。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 10:14 (UTC)
        • 我看不然。以利物浦伯爵为例,他既可以称为勋爵,亦可以称为伯爵。他在历史著作里,多数被称为利物浦伯爵,或是利物浦勋爵。[1]但在历史著作中,中国贵族,如诸葛亮,很少被人称为 武乡侯。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 10:56 (UTC)
          • 如果以史记为准,还有很多著作将诸葛亮称呼为诸葛孔明呢,不要拿现在的标准来衡量以前的事情。在我国以前的史记中,同样有许多“爵位+名”的记载,如《明史》中就载有“九年,钦与成国公勇(朱勇,二代)、定国公景昌(徐景昌,二代)、永康侯忠徐忠,一代)等”等,再如“宪宗取三氏子孙赴京观礼,又命衍圣公(第十七代衍圣公孔闻韶)分献。”——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 11:36 (UTC)
            • (:)回应,请注意这里是讨论英国(及欧洲)贵族的命名,请勿把没有可比性的中国贵族混为一谈。如果你认为两者有充份的互通性,请先指出明神宗条目的命名与乔治六世有何互通性?两地习惯不同,请勿混为一谈。--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 14:48 (UTC)
  • (-)反对。我的意见就一条——维基不能原创研究,只能使用在中文史著、译著等正式文献中出现过的翻译方式。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 09:01 (UTC)
    • (:)回应,以19世纪英国首相“Marquess of Salisbury”为例,最常出现过的译名是“索尔斯伯利侯爵”,那么条目应否直接命名为索尔斯伯利侯爵?但历史上至今已有七位“索尔斯伯利侯爵”,莫非就要把条目命名为无人使用的姓名“罗伯特·阿瑟·塔尔博特·加斯科因-塞西尔”(Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil)?这不又是原创研究吗?--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 14:48 (UTC)
      • 请注意,我说的是中文文献中出现过的翻译方式,不是具体哪个人的译名。如果确实有严肃文献使用过“罗伯特·阿瑟·塔尔博特·加斯科因-塞西尔”这种形式,那么这种全名的命名方式就可用。类似的,当前的命名方式如果也在严肃中文文献中出现过,那么也可以接受。关键是不能原创。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:18 (UTC)
        • (:)回应,以“威灵顿公爵”例子说明,“威灵顿公爵”广泛应用、“阿瑟·韦尔斯利”并不。如果把“威灵顿公爵”放到消歧义括号内,但条目正文总以“威灵顿公爵”或“威灵顿”称呼传主,我重申是本末倒置。(正如维多利亚 (英国君主)为例,莫非条目内文就要以“英国君主”来称呼传主“维多利亚”?因此把“威灵顿公爵”放到消歧义括号,或是从条目名称移走,有误导读者之虞)--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 15:42 (UTC)
    • 参考:威廉·莎士比亚就是采用英式名+姓,而不是中式姓+名翻译的。--王小朋友留言) 2012年9月12日 (三) 14:50 (UTC)
  • 同意Clithering及Gz deleted意见+维持现状。这是最严谨的做法。Oneam 01:00 AM留言) 2012年9月11日 (二) 12:35 (UTC)

方案

本建议部分参考User:Clithering提出的英国贵族命名问题建议所制订:

  • 总方案:
  1. 有官方译名或中文地区或其他地区普遍使用之称谓的,按官方译名或普遍称呼命名。
  2. 国王/皇帝/女王/女皇:以“名+X世(如果存在的话)”命名,如果有歧义,则在此后加上“_(国家名)”;
  3. 如果命名中涉及有数个爵位名称的贵族或王室成员,只列最高爵位的爵号称谓,如果最高爵位有两个或以上的,则用“A地点+和+B地点+爵位”为爵号称谓。
4.“世”只用于国王/皇帝/女王/女皇之称谓,“代”用于其他贵族或王室成员。
  • 方案一:
  1. 王室成员:以“名+王室称谓+_+(爵号称谓)”命名,如查尔斯王子 (威尔士亲王)菲腊亲王 (爱丁堡公爵)等,如果有歧义的,则将其中的“名”改为“全名”,如威廉·亨利亲王 (格洛斯特和爱丁堡公爵)威廉·弗雷德里克亲王 (格洛斯特和爱丁堡公爵)
  2. 世袭贵族:以“全名+,+第X代+爵号称谓”命名,如约翰·孟塔古,第四代三文治伯爵维克多·卡文迪许,第九代德文郡公爵等。没有全名但却有具体代世的中古贵族,也应采用此方法命名,如现条目伍德斯托克的托马斯,第一代告罗士打公爵建议改为托马斯,第一代告罗士打公爵,有歧义或无全名也无具体代世的,则采用英式的“出生地点+的+名+,+爵号称谓”命名。
  3. 终身贵族:以“全名+,+爵号称谓”命名,如彼得·英奇,英奇男爵等;
  • 方案二:
  1. 王室成员:与方案一王室成员的命名相同;
  2. 世袭贵族:以“全名+_+(第X代爵号称谓)”命名,无全名但却有具体代世的将其中的“全名”改为“名”,有歧义或无全名也无具体代世的,以“出生地点(通常以国家为准)+的+名+_+(爵号称谓)”;
  3. 终身贵族:以“全名+_+(爵号称谓)”命名。有歧义的,则以“出生地点+的+全名+_+(爵号称谓)”命名。

--语句不通顺不舒服斯基┣●┫不想屌我敬请留言呐亲 2012年9月10日 (一) 23:47 (UTC)

能否简单地举一两个例子说明两者的区别?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月11日 (二) 00:00 (UTC)
按方案一的命名方式,约翰·孟塔古,第四代三文治伯爵,方案二的命名方式则为约翰·孟塔古 (第四代三文治伯爵)——语句不通顺不舒服斯基┣●┫不想屌我敬请留言呐亲 2012年9月11日 (二) 00:10 (UTC)
      • (?)疑问:““世”只用于国王/皇帝/女王/女皇之称谓,“代”用于其他贵族或王室成员”是原创研究吗?--Liberté ou La Mort 2012年9月11日 (二) 00:15 (UTC)
        • (:)回应:貌似确实系我自行研究,而现在也很少有见贵族中的名称加“X世”的,“X世”绝大多数均用于表述国王或皇帝,不过实际上,不管下面的哪个方案,贵族方面均不需要“全名+世代”这一称呼,因为后面的第X代已经起到消歧义的作用了。--语句不通顺不舒服斯基┣●┫不想屌我敬请留言呐亲 2012年9月11日 (二) 00:33 (UTC)
比尔·盖茨三世--百無一用是書生 () 2012年9月11日 (二) 01:53 (UTC)
这位应该不是欧洲贵族。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月11日 (二) 02:10 (UTC)
这是人名,并非爵位。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 14:47 (UTC)
(:)回应,“世”是用于“Elizabeth II”(伊利沙伯二世)、“Bill Gates III”(比尔·盖茨三世)一类的情况;“代”用于“1st Duke of Wellington”(第一代威灵顿公爵)、“14th Earl of Home”(第十四代休姆伯爵)等情况。--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 14:56 (UTC)
(!)意见:不管怎样,逗号用半角这种半中半洋的方式显然不可取,要么改全角,要么用括号。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月11日 (二) 04:10 (UTC)
对,这是细节问题。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月11日 (二) 04:38 (UTC)
现在消歧义用的括号还是半角括号呢,其实我觉得这跟我国古代历史上那些帝王子孙或王公大臣们被封为XX公一样,爵位称呼只是作为一个消歧义的存在,不能因为很多人称呼他爵位号就要将爵位号命名,中国历史上称那些公啊什么的,当时也是一直称其为XX公,没有说直接称呼其名姓的,如果按别人称呼他如何就以此命名的说法,那么我们是不是要将马英九易名为马总统英九,将胡锦涛易名为胡锦涛同志胡锦涛总书记胡锦涛国家主席?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行'特色条目评选 2012年9月11日 (二) 04:46 (UTC)
阁下所举的例子都是官位,和爵位有何联系?Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 11:41 (UTC)
英文那边使用半角逗号的作用就是消歧义。我不知道为什么在中文一定要沿袭这种方法而不使用现行的消歧义格式。乌拉跨氪 2012年9月11日 (二) 05:02 (UTC)
消歧义只有一种,那就是空格+括号这种--百無一用是書生 () 2012年9月11日 (二) 06:13 (UTC)

@Langer Lee,这种爵位的表述方式,是否在英国或欧洲存在着一种约定俗成,即在书面描述上会有这样的一个称号结尾?如果是的话,马总统和胡主席与这个没有可比性。另,爵位本身不是职务,所以也跟总统或者市长没有可比性,尤其是是否终身制这一问题上。-马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月11日 (二) 06:43 (UTC)

欧洲的表述方式并不一定符合中文地区的使用习惯,如明朝公爵列表中的各公爵,这个可是跟欧洲的公爵类似的爵位,终身制且可延续,我们在建立相关条目时,并不需要命名为徐达,明朝第一代魏国公或者徐辉祖,明朝第二代魏国公。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 06:56 (UTC)
问题是中国没有很多人同一爵位同名同姓。。。。你说的不成立....卍田卐JC1 2012年9月11日 (二) 09:06 (UTC)
那不就是意味着后面的“,第X代XXXX爵”是作为消歧义用的吗?而不是出于欧式命名习惯?在中文维基百科,消歧义的方式只有一种,即“空格+()”。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 09:11 (UTC)
我认为另一种可行的方法是,以三文治发明者为例:第四代三文治伯爵·约翰·孟塔古。这种方法其实相近于“朝散大夫谏议大夫参知政事太原郡开国侯护军赐紫金鱼袋王安石”(即以“·”号分隔为“朝散大夫·谏议大夫·参知政事·太原郡开国侯·护军赐紫金鱼袋·王安石”)的形式。--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 14:58 (UTC)
  • 维基不能原创研究。建议参考中文百科全书对欧洲贵族的译名,比如不列颠百科全书中文版、中国大百科全书等等。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 09:13 (UTC)
    • 大不列颠百科全书》(中文版,1999版)的命名比较混乱,如国王名,有的只是命名为“约翰二世 John II 丹麦国王”,有的则命名为“约翰二世(康尼努斯) John II Cxxxxx(看不清,疑似拉丁文) 拜占庭皇帝”,有的则命名为“约翰二世·卡齐米日·瓦萨 John II Casimir Vasa 波兰国王”,有的则被命名为“威廉(三世) William(III) 英国国王”。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 09:55 (UTC)
    • 另外,关于贵族爵位,则有“威廉一世 William I 诺曼底公爵第二”这样的命名,也有“威廉十世 William X 法国公爵”这样的,也有“威廉·路易 William Louis 拿骚伯爵”这样的,也有“亨利(小) Henry THE YOUNGER 不伦瑞克公爵”。刚才还看到国王居然还有“亨利(胖子) Henry THE FAT 纳瓦拉国王”这样的命名……——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 10:10 (UTC)
      • 括号里的那个是绰号,和现在的问题没多大关系。欧洲贵族的命名主要是两个问题:一,序号,二,爵号。
      • 从《不列颠百科全书》中文版和《中国大百科全书》来看,序号都没有“第x代”这种用法。
      • 中国大百科全书是这样的:
        • 国王:“卡尔十四世·约翰”,带绰号的“伊凡四世(雷帝)”,重名的有“威廉一世 (约1028~1087)”、“威廉一世 (1797~1888)”
        • 贵族:“威灵顿,A.”,按照正常顺序写成全称就是“阿瑟·韦尔斯利·威灵顿”。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 10:43 (UTC)
          • 带括号的,不一定是绰号,如在大不列颠百科全书中,很多带括号的是表示(出生地+的),如安妮(丹麦的),英语的话是“名字+of+出生地”,而绰号则通常是“名字+大写的英语绰号”,如前面提到的Henry THE YOUNGER,同时大不列颠百科全书中,并无第X代X爵这样的表述方式,最多就是XXXX爵第X,而没有出现“代”,其实我真不懂同样是表示几世的,为什么有的会表示约翰二世,有的则会表示威廉(三世)。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 10:56 (UTC)

@ shizhao: [[Line 4, Beijing Subway|]] => [[Line 4, Beijing Subway|Line 4]] 为MediaWiki系统自动生成,你不承认这是消歧义也不行。--达师2183722012年9月11日 (二) 10:00 (UTC)

我看到的是[[Line 4, Beijing Subway|4]]......卍田卐JC1 2012年9月11日 (二) 11:01 (UTC)
@hat600:MediaWiki可没管这叫消歧义(disambiguation),源码里写的名字叫Context links,enwiki的Help写Pipe trickLiangent留言 2012年9月11日 (二) 12:08 (UTC)

补充一句,中国的官位爵位和西方没有可比性,所以建议分开处理。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月11日 (二) 11:05 (UTC)

  • [2],这个pdf说明了 人名,爵位 是一向做法,并非为了消歧义。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 11:58 (UTC)
    • 但这个网页并没有提到第几代X爵,只是提到“名+爵号称谓”,而且说实话,由于不是根据字母排序的,所以很难看出采取了什么样的方式来消歧义。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 12:16 (UTC)
    • 中欧语序不同,英文用什么语序对中文没有意义。中文写地名的时候不会把London, Britain写成“伦敦,英国”,中文里“爵位/头衔+人名”才是正常语序(英王爱德华八世,周武王姬发,公子小白,通吃伯韦小宝-_-)。
  • 我有个想法,“霍雷肖·纳尔逊(纳尔逊子爵)”这个如何? --Алексеевский Скажите,пожалуйста! 2012年9月11日 (二) 12:13 (UTC)
    • 不太完善。英国历史上出现过多为同名同姓同爵位的贵族,必须加入多少代。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 12:17 (UTC)
      • 说到底,还是因为消歧义的问题,如果确实在采用“全名+空格+(爵号称谓)”的命名方式下仍然存在歧义,那么解决方法有两种,一种是在全名后面加几世,或者在爵号称谓前面加第几代。而不应在完全没有歧义的情况下,就全部采取第几代爵号称谓的命名方式。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月11日 (二) 12:30 (UTC)
        • (:)回应[3],这个带,[4]这个也带。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 14:21 (UTC)
          • 如果大部分人都要求更改,不能维持现状,起码要带上代数。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 14:26 (UTC)
            • 我反对把名称较主要的部分(如:第一代纳尔逊子爵)以消歧义括号的方式列出。--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 14:52 (UTC)
            • 如果没有重名就不用加序数。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:20 (UTC)
              • 我已经举例说明,官方、学术网站一般加上代数。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 15:25 (UTC)
                • Gz deleted很对,“有重名加序数”、“没有重名不用加序数”,这不也是原创研究,把情况愈弄愈乱?(以传有十五代的休姆伯爵为例,即可能出现一至七、九至十和十二至十三代可加序号,但八、十一、十四和十五代就无需加序号的情况)--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 15:37 (UTC)
                • 中文专业文献也这么做吗?如果有的话我没意见。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:41 (UTC)
                  • 请阅读此书。[5]Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 16:04 (UTC)
                    • 英国首相William Cavendish, 4th Duke of Devonshire在 英国历届首相小传 里被译为第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许。如果目前的命名方式不能维持,我建议采用这种命名方式。Gz deleted留言) 2012年9月11日 (二) 16:09 (UTC)
                      • 谢谢,我收回关于不加世代的观点。这么看起来应该用“世代+爵位+本名”命名条目,就跟我下面举的那个例子一样了。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 16:08 (UTC)
  • 请翻译这两句对比一下语感:
    • Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington, was a British soldier and statesman.
    • Charles IX, King of France, was the third son of King Henry II of France and Catherine de' Medici.
  • --Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:41 (UTC)
  • 参考中文语境中一个很类似的例子:第十四世达赖喇嘛·丹增嘉措。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:55 (UTC)
    • Gz deleted在上面举出了一个很有参考价值的资料。为免事情复杂化,或许我们现阶段应集中讨论就英国皇室成员以外的英国贵族而言,我们应该以“第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许”抑或是“第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪许”的方式为条目命名(另外,请大家先不要在此讨论其他欧洲国家的贵族命名方式,先处理英国的情况对日后处理其他欧洲国家的情况具参考作用)。--Clithering200+ DYK 2012年9月11日 (二) 16:14 (UTC)
      • (+)支持“第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许”。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 16:31 (UTC)
      • 这个方案我(+)支持,毕竟有可靠来源。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月11日 (二) 16:39 (UTC)
        • 据《英国贵族史》(阎照祥著)的称呼习惯,有两种,一种是“爵号称谓+全名”,如雷塞斯特伯爵罗伯特·达德利、艾塞克斯伯爵罗伯特·德维卡克斯,另一种则是“绰号+爵号称谓”,如“世界征服者的征服者”威灵顿公爵,而没有加第几代的说法。另外,班禅、达赖对应的是教宗,而不是爵号。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 00:12 (UTC)

《世界人名大辞典》中欧洲贵族的翻译规则

注:在世界人名大辞典中,没有出现过类似于“Augustus Henry FitzRoy, 3rd Duke of Grafton”这样的英文名称,也未见有“奥古斯都·亨利·菲茨罗伊,第三代格拉夫顿公爵”这样的翻译。

  1. 绰号用括号表示,如Charles Edward,The Young Pretender,对应的是“查理·爱德华(小王位觊觎者)”(en:Charles_Edward_Stuart);
  2. 中世纪时名字中带有地点的,如Charles of Blois,对应的是“查理(布卢瓦的)”(en:Charles I, Duke of Brittany);
  3. 王室成员的,如Charles,Prince of Lorranine and Bar,对应的是“查理(洛林和巴尔亲王)”(英文维基百科中无此条目);
  4. 世袭贵族的,如MacKay,Kenneth James William, Earl Inchcape,对应的是“英之杰伯爵”(en:James Mackay, 1st Earl of Inchcape),再如Martel,Damien,对应的是“玛德伯爵”(英文维基百科中无此条目),又如Maurepas,Jean-Frédéric Phélypeaux,对应的是“莫尔帕伯爵”(en:Jean-Frédéric Phélypeaux, Count of Maurepas),均无表示姓名,仅在后面加有带有消歧义意义的个人主要经历介绍,如曾担任什么职务等,如Wellington, Duke of,对应的是“威灵顿公爵〈英〉军人、政治家。”(en:Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington),在生卒年月中写的是“1769-1852”;
  5. 其他,很多拥有爵位的,但英文名称中没有列出的,均没有在命名中列出爵号,如Heinrich Julius,对应的是“亨利希·尤利乌斯”(en:Henry Julius, Duke of Brunswick-Lüneburg),然后在后面的简介中列明“<德>不伦瑞克公爵”,再如Charles,其中一个对应的是“查理”(en:Charles,_Duke_of_Lower_Lorraine),然后在后面的简介中列明“<法>下洛林公爵”,——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 01:01 (UTC)

(~)补充:名称中带有I,II等罗马数字的:

  1. 非贵族的,如Ferrabosco II,Alfonso,对应的是“费瑞博斯科(第二)〈英〉音乐家。”(en:Alfonso Ferrabosco the younger),未用X世表示;
  2. 国王/女王/皇帝/女皇,如Canute II and IV,对应的是“克努特二世和四世,公元11-13世纪的两位丹麦国王。”,再如Constans I and II,对应的是“君士坦斯一世和君士坦斯二世,公元4世纪和7世纪的罗马皇帝和拜占廷皇 帝。”,均用XXX几世表示;
  3. 贵族,如Francis I and II,对应的是“弗兰西斯一世和二世(1)公元15-16世纪的两位法国国王;(2) 公元15世纪 的两位法国布列塔尼公爵。”(en:Francis I, Duke of Brittanyen:Francis_II,_Duke_of_Brittany),再如Michael III,对应的是“米哈伊洛三世,塞尔维亚大公。”,但亦有如“George II,Herzog von Saxe-Meiningen”,对应的是“格奥尔格第二〈德〉戏剧导演、舞台 设计师。”(en:Georg II, Duke of Saxe-Meiningen),未用X世表示;
  4. 关于宗教类的,如Jeremias II,对应的是“耶利米亚二世〈希〉希腊正教君士坦丁堡牧首。”(en:Patriarch Jeremias II of Constantinople),又如Nicholas III,对应的是“尼古拉三世(1)公元11世纪的东正教君士坦丁堡牧首(en:Patriarch Nicholas III of Constantinople);(2)公元13世纪的教皇。”(en:Pope Nicholas III)。--Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 01:17 (UTC)
    • (:)回应,在前面我已经举出一个权威的例子(英国首相府网站),是在英文中列出代数的,要比新华社权威。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 09:13 (UTC)
      • 这个例子在我看来参考价值不大。难道明朝皇帝之类的条目,标题要加上<中>,还有“皇帝”或“君主”字样?不加上,又有地域中心的倾向。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 09:17 (UTC)
        • 但那毕竟对应的是英语,而非中文使用习惯。再次申明,班禅、达赖等对应的是欧洲的“教宗”,而非爵位。另外,如“耶利米亚二世〈希〉希腊正教君士坦丁堡牧首。”前面的“耶利米亚二世”是正式译名,后面的“〈希〉希腊正教君士坦丁堡牧首”,是对此人的简介,而非命名的一部分。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 09:21 (UTC)

剑桥插图大英帝国史命名规则

en:Clement Attlee克莱门特·艾德礼(注:此人为第一代艾德礼伯爵);en:Thomas Babington Macaulay, 1st Baron Macaulay托马斯·B·麦考利en:Frederick_Roberts,_1st_Earl_Roberts弗雷德里克·罗伯茨en:Herbert Kitchener, 1st Earl Kitchener霍雷肖·赫伯特·基切纳。上面的这些例子均没有按照“全名+第几代+爵号称谓”这一形式翻译。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 04:07 (UTC)

以上种种百科类出版物,基本都有自己的命名规范。虽说大多时候都是和维基百科差不多,常用优先。但是常常也会有一些稀奇古怪令人诟病的命名方式,或者自己就不完全遵守自己的命名规范。而从外文翻译的百科类出版物,又往往会跟从原版的命名方式,未必符合中文习惯。--百無一用是書生 () 2012年9月12日 (三) 07:27 (UTC)
《世界人名大辞典》属于大陆方面权威的人名翻译辞典,而《剑桥插图大英帝国史》又是权威的学术性著作,我个人以为这两本书的命名权威性完全大于类似于“科普”类的《英国首相小传》这样的非学术性书籍,因此我支持以《世界人名大辞典》和《剑桥插图大英帝国史》这样的命名方式。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 08:35 (UTC)
讨论到现在,基本上在两个方面达成共识了:
  • 第一,英国贵族中有一部分的条目名称有爵称,典型例子是以爵名行世的威灵顿公爵。
  • 第二,对于那些需要同时列出本名和爵位的条目,使用“爵位+本名”,不用逗号
遗留问题也有两个:
请各位继续讨论。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:17 (UTC)
有相当一部分?哪部分?占多少比例?有何规则可循?有何权威的学术方面的中文书籍翻译支持?哪怕是在英文维基百科,也完全没有一定的标准(如前面我提到的en:Clement Attlee),我找到的两本具有权威性的书籍,也均没有“爵号称谓+全名”这一称谓的称呼,更何况加不加世代了。有明显的权威性惯例不管,反而使用近乎自行研究出来的“共识”,是否合适?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 10:30 (UTC)
我只做总结。既然还有不同意见,那么修改为“有一部分的条目名称有爵位”。现在你们双方的争执焦点无非是“爵称+本名”和“本名”或者“爵称”这几种命名方式,哪个是常例哪个是特例。请你们继续讨论。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:40 (UTC)
我建议你们都把现在认可的命名方式总结出来,供其他人参考评论。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:45 (UTC)
艾德礼不加爵位,是因为他的本名为人熟知。他是在卸去首相一职后,才获封伯爵。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 10:47 (UTC)
[6]翻查英文版记录即可得知,他们已得出共识:应以最为人所知的最高头衔作标题。如爱德华·史密斯-斯坦利,第十四代德比伯爵。退休、下野后封爵的人物,如罗伯特·沃波尔,在标题中不加上爵位。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 11:03 (UTC)
(!)意见:如果达不成共识,那就个例分析,只要存在合适的译名,哪个更常用就用哪个。如果不存在译名,先到先得。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月12日 (三) 10:51 (UTC)
建议诸位在下面重新总结各自关于“爵称与本名”、“爵称”、“本名”的看法,重名和世数的问题暂缓。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 11:11 (UTC)

最好就是维持现状,即 亚瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵 这种形式。如不能,希望能采用 第一代威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 11:23 (UTC)

现在的形式不中不洋,绝对无法接受,第二种如有来源还是可接受的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月12日 (三) 14:48 (UTC)

目前欧洲贵族的几种命名方式讨论结果

第一种:采用“爵位+·+全名”的方式。如德文郡公爵·威廉·卡文迪许、雷塞斯特伯爵·罗伯特·达德利等;

  • 备注:此按中文中第十四世达赖喇嘛·丹增嘉措这样的命名方式。

第二种:采用“爵位+全名”的方式。如德文郡公爵威廉·卡文迪许、雷塞斯特伯爵罗伯特·达德利等;

  • 备注:此按中文中魏国公徐达这样的命名方式。

第三种:采用“世代+爵位+全名”的方式。如第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许、第四代三文治伯爵约翰·孟塔古等;

  • 备注:此按中文中第十四世达赖喇嘛丹增嘉措这样的命名方式。

第四种:采用“全名”,如果有歧义的情况下,在后面加“(爵位)”,以其爵位而知名于世的,以爵位命名,前两种情况如威廉·卡文迪许、罗伯特·达德利(雷塞斯特伯爵),后一种情况如威灵顿公爵;

  • 备注:此按《世界人名大辞典》、《剑桥插图大英帝国史》的命名方式。

另注:在中华人民共和国中央人民政府官方网站中,在政府人员名单上,称十世班禅额尔德尼·确吉坚赞为班禅额尔德尼·确吉坚赞,见[7],称第十四世达赖喇嘛丹增嘉措为达赖喇嘛·丹增嘉措,见[8],均未出现第几世的称呼。在类似于十世班禅的第十一世帕巴拉呼图克图中,正式称呼为帕巴拉·格列朗杰,见[9] --Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 11:38 (UTC)

    • (:)回应,《世界人名大辞典》一类“辞典”务求收集世界各地人名的译名,因此一切从简,致使译名过度简化(虽说是“世界人名大辞典”,但实际上只收录了世上最主要历史人物的译名,结果只知有“阿瑟·威灵顿/阿瑟·韦尔斯利”,而不知同一威灵顿家族历史上最少五代都是叫“阿瑟·威灵顿/阿瑟·韦尔斯利”),而且很不统一(从Langer Lee在上面列出的例子可见),并不能顾及各地人名结构本身存在的复杂性,命名规则过分宏观,变相存在很大的问题和缺陷。维基百科作为电子百科,英国专史方面可以有很深入的发展,“辞典”的译名方法并不利于英国专史在维基百科的长远发展。--Clithering200+ DYK2012年9月12日 (三) 12:09 (UTC)
      • 不,我觉得虽然不能说是完全统一,但有一定规律可循,而有规律可循,正是我们在制定相关的命名规则时所应考虑的,下面是我个人对其中的规律进行的总结:以爵位知名的,以爵位命名,如英之杰伯爵威灵顿公爵其他的有全名的以全名命名,无全名的用括号消歧义,如亨利希·尤利乌斯查理查理(布卢瓦的)有绰号的,不再命名中加入,但可以采用加括号来表述绰号,如查理·爱德华(小王位觊觎者)。总体来说,就是这种命名规则。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 12:22 (UTC)
        • 正如我在上所说,《世界人名大辞典》一类“辞典”只收录最重要的人物,收录的深度远不及于维基百科般几乎可以收录每一名英国贵族,命名参考价值有限。--Clithering200+ DYK 2012年9月12日 (三) 12:59 (UTC)
    • (:)回应,我也参考了各类有关英国史的中文著作(如许介鳞《英国史纲》、钱端升译《英国史》 、谢琏造及瞿菊农等译《人民的英国史》 ),发现译法是各有各说。同时,我们参考各类著作时,也要留意他们究竟是在翻译“名称”抑或是“全名”,例如我发现有些著作是以“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的方式翻译,但另一些在书中则直接使用“威灵顿”。我认为,保留目前译法(即“阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵”)或改为“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”或“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”最适用于维基百科的模式,使用“阿瑟·韦尔斯利”(尤其在该人是以“威灵顿公爵”行世的前提下)的命名方式绝对不应采用。此外,我们在此讨论英国贵族时,是以手上的参考资料作依归,请把并无可比性的西藏人物分开处理,以免出现偷换概念的问题。--Clithering200+ DYK2012年9月12日 (三) 12:23 (UTC)
      • 我觉得出现第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利、威灵顿公爵等这样不同的称呼,应该是出于前后语境不一的原因,如同样是马英九,在中华民国政府官方网站中,有的部分说是“马总统英九”,有的则是称呼为“马英九”,我们应该正确区分其中的区别,应尽量以单纯的出现人名的地方为准,如人物图片下面名称的命名,人物传记中的书名中出现的命名命名等。对于威灵顿公爵等以爵位名称而闻名的,我个人始终认为,在条目命名中以“威灵顿公爵”命名,然后在条目内容中,加入消歧义链接,在正式行文中,则述以全名+公爵名。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 12:39 (UTC)
      • 另外,从阁下所找到的书籍和我找到的书籍来看,未见有阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵这样的命名方式。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 13:25 (UTC)
        • Cli所言甚是。必须说明的是,总统是官位,与威灵顿公爵、德比伯爵联系不大。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 14:07 (UTC)
          • 我们可以采用折中的 第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利。Gz deleted留言) 2012年9月12日 (三) 14:10 (UTC)
            • 问题的关键是,在中文语境中,命名方式从未出现过“爵位+全名”这一称呼,在中国历史上的爵位中,有爵位的人,在现代也均以其名命名,又如唐太宗李世民这一称呼绝大数国人都知道,但在确切命名时,却只能以唐太宗李世民为命名,而不能以“唐太宗李世民”命名。我举马英九的例子,并不是说官位与爵位有所联系,而是表示我们要正确分清,什么样的称呼对应着什么样的语境。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 14:22 (UTC)
              • 又如,我们问起一个人名字叫什么时,那么,他的回答肯定是他的姓名,而不太可能是其姓名+爵位名,命名是以其名字命名,唐太宗的名字是叫李世民,但我们不可能说其名字是唐太宗李世民,有如阿瑟·韦尔斯利的名字只能是阿瑟·韦尔斯利,而不可能是第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利只能算是一种称呼,而不能是名字。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 14:26 (UTC)
                • 已跟你多番重申中国人名与英国人名没有可比性,正如“李小明”和“大卫·史密斯”本身已经是两套不同的系统;“唐太宗”与“阿拉贡的凯瑟琳”或“乔治六世”在命名上根本风马牛不相及,不明白有何可比性。--Clithering200+ DYK 2012年9月12日 (三) 14:43 (UTC)
                  • 参见下面的那个简单的问题。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 14:47 (UTC)
  • (?)疑问,为什么在讨论欧洲贵族条目命名的是时候一定要拿中国的皇帝、活佛、总统等,与欧洲贵族八竿子打不着的人来作为支持或者反对的依据?乌拉跨氪 2012年9月12日 (三) 14:41 (UTC)
    • 那最简单的一个问题,中文维基百科的人物命名常规,是以一个人的姓名命名,还是以一个人的称呼命名?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 14:47 (UTC)
    • (:)回应:这里是中文维基,既然要翻译成中文,就必须符合中文的语言习惯。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 14:49 (UTC)
      • 必须符合中文语言习惯没错,但并不是欧洲贵族的必须遵循中文历史上任何皇帝、活佛、总统等人名的命名方式。我要寻找的是这些外文如何翻译成合理的形式,请讨论者用欧洲贵族名的可靠翻译作为依据,而不是用中文人物名“以此类推”乌拉跨氪 2012年9月12日 (三) 15:04 (UTC)
        • 拿活佛出来讨论,是因为有人拿达赖喇嘛的称呼顺序给欧洲贵族的命名顺序找举例,以证明此符合中文使用习惯。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 15:12 (UTC)
      • 参考:威廉·莎士比亚就是采用英式名+姓,而不是中式姓+名翻译的。--王小朋友留言) 2012年9月12日 (三) 14:50 (UTC)
        • 西式名+姓按其本身顺序翻译成中文,现已在中文语境中达到广泛共识,已符合中文的语文习惯,此例不当。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 14:54 (UTC)
          • 请你不要忽略中文语境中,一直都有使用爵位称呼英国贵族的习惯(如前述我们常用“威灵顿公爵”而鲜有知道“阿瑟·韦尔斯利”的事例),目前提出以“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”的方式命名,其一在于在: 在中文语境,英国贵族多直截以爵位(即“威灵顿公爵”的例子)称呼,但我们不能单以“威灵顿公爵”和“诺福克公爵”作为“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”和“John Howard, 1st Duke of Norfolk”的中文条目名称,否则便有歧义和违反维基百科方针内有关“使用全称”的问题,所以便有“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”的命名建议;其二在于;正如Gz deleted和我提出的中文资料中指出,“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”这一类的命名方式在中文语境中确实已有人采用,因此Langer Lee在上宣称“在中文语境中,命名方式从未出现过“爵位+全名”这一称呼”确是失实陈述。Langer Lee随后所引用的“唐太宗”例子,我认为更是完全离题,在此不赘。我希望各位能集中讨论就英国皇室成员以外的英国贵族而言,我们应该以“第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许”抑或是“第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪许”的方式为条目命名(不包括本身单以姓名行世的英国贵族,如詹姆斯·卡拉汉)。--Clithering200+ DYK 2012年9月12日 (三) 15:46 (UTC)
            • 先回答我前面提出的那个问题,中文维基百科的人物命名常规,是以一个人的姓名命名,还是以一个人的称呼命名?我再接着说以下的问题,中文中确实存在“爵位+姓名”这一称呼,如我在前面多次提到的魏国公,在《明史》中也有相关的“爵位+姓名”这一例子,如前面提到的“九年,钦与成国公勇(朱勇,二代)、定国公景昌(徐景昌,二代)、永康侯忠徐忠,一代)等”,在当时人们对其的称呼中,也是以爵位称呼为主要称呼(这个资料太多了,在现在的许多电视剧中也遵从此习惯),但是我们并不能据此命名,因为这一切均可以归于“称谓”,而非“姓名”,这也就跟我前面多次提到的唐太宗李世民一样。你所说的使用全称,是使用姓名的全称,而非称谓的全称,所以,我现在的主张是,不管是谁,均以姓名命名,如果有其他更知名的称谓的,重定向,对于以爵位知名的,同样如此,同时在条目开始列出此爵位的消歧义选项。在条目开始的导语中,姓名部分可以使用称谓而不一定限于姓名。我们不能按照自己的喜好来决定如何命名,而是应按照维基现有的共识和中文使用惯例(特例不是惯例)来命名,而现在维基共识中,关于人物的命名,使用的页面是Wikipedia:命名常规_(人名),而非Wikipedia:命名常规_(人称)。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 16:08 (UTC)
              • 我已在上说明中国贵族与英国贵族间没有可比性,在此不赘。另外,称谓多指“先生”“女士”一类,先不论贵族封号是否中国文化所理解的“称谓”,但至少肯定不少情况下贵族封号比起姓名更为人所知,根据维基百科:命名常规内“使用事物的常用名称”一段指出:“尽量使用人、物或事项的最常见的名称,但是不要和其他的人或物的名称混淆。”再者,只使用姓名,会对读者构成误解,以为姓名本身已是传主的常用名称,如果条目内文以贵族爵位称呼传主,更会出现条目名称与内文不呼应的情况。--Clithering200+ DYK 2012年9月12日 (三) 16:24 (UTC)
              • 事实上,唐太宗庙号不是人名,按你的逻辑条目命应改为李世民。--Clithering200+ DYK 2012年9月12日 (三) 16:27 (UTC)
                • “名称”,按《现代汉语词典》的解释,为“事物的名字”,而非“事物的称呼”。我所说的条目导言内文名字部分可以使用称谓,是指现存的“阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵”这种形式的称谓,此不会出现名称与内文不响应的问题。关于李世民,此为以前达成之共识,此间事了,我会对中国皇帝的命名方式进行提议的。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月12日 (三) 16:41 (UTC)
                • 如果机械地执行“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”的方针,那么苏轼纪昀都应改为苏东坡、纪晓岚。另外,我也赞同修改中国皇帝的方针,感觉开国皇帝同样使用谥号、庙号更为恰当。--Inhorw留言) 2012年9月18日 (二) 07:48 (UTC)

中断一下

看了上面的讨论,我提出两个问题:

  1. 有朋友说“不中不洋”,那是否将全角符号换成半角可以解决?
  2. 不要再谈美国总统西藏活佛,不要谈过去的命名规则。就欧洲贵族而言,能否基于历史原因(同一家族多个相同名字)与英文维基百科原文的书写习惯,作出特殊处理?

希望有反对意见的朋友回复我的问题。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月13日 (四) 01:39 (UTC)

  • 命名中的全角符号并无歧义,一直都是以全角为主,如“·”,而至于后面的括号使用的半角,此并无达成共识,目前只是一种无共识的规定,且此并不属于命名中的半角符号,只能算是消歧义的一种符号;
关于在名字前加爵位的意见,请参考阿瑟·韦尔斯利最高的爵位名称,如果按此规定,那么他的命名方式是不是应该是“阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵,第一代罗德里戈公爵”或者“第一代威灵顿公爵,第一代罗德里戈公爵阿瑟·韦尔斯利”(Arthur Wellesley,1st Duke of Wellington,1st Duke of Ciudad Rodrigo)这样的命名方式?参考英文英文维基百科书写习惯,那么我们是不是要将“Anne of Denmark”翻译成“丹麦的安妮”,将“George I of Great Britain”翻译成“大不列颠的乔治一世”?
中文维基百科是中文维基百科,不是翻译过来的英文维基百科,不是英文维基百科使用何共识,我们就需要使用何共识,英文维基百科有何命名常规,我们就需要使用何命名常规。我们需要按照中文语境惯例和中文维基百科目前达成的共识来维护中文维基百科;
我再三强调,维基百科的命名方式,是以姓名命名,而不是以称呼命名,如果说能用称呼命名,那我们是不是就可以把目前的唐太宗改成唐太宗李世民,将奥尼尔改成大鲨鱼奥尼尔,将泰森改成拳王泰森,将姚明改成小巨人姚明,将林书豪改成林来疯?爵号称谓只能算是一种称呼,是对“主人”的名字一个进一步说明,单从此方面来讲,与绰号、外号、庙号等并无多大区别。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 02:19 (UTC)
(:)回应,“泰森”的条目不用命作“拳王泰森”是因为“泰森”本身已经是广为人知的姓名;同理“姚明”条目不用命作“小巨人姚明”,是因此“姚明”这个姓名本身已极具知名度。我们一再强调的是,以“诺福克公爵”为例,“诺福克公爵”这个贵族爵位比起他本人的姓名“约翰·霍华德”要非常常用得多,你的例子根本没有可比性。其次,你提出“第一代威灵顿公爵,第一代罗德里戈公爵阿瑟·韦尔斯利”的例子根本不通,因为我们命名时总是使用他最为人熟悉的名称,“威灵顿公爵”的例子,当然就是以“威灵顿公爵”作条目命称的主要部分。公爵爵位所包括的礼节性爵位、或其他外地爵位,如果根本不是最普遍知道的名称,根本就不需被考虑。事实上,我需要一再重申,维基百科事实上一直存在以称号命名的人物条目,而且是乎合维基百科的命名法则(如:德兰修女成吉思汗阿拉贡的凯瑟琳圣女贞德征服者威廉黑太子爱德华等),并不如你的理解中所有条目一定要以“陈大文”或“约翰·史密斯”的模式命名。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:22 (UTC)
请注意,使用他最为人熟悉的名称,在中文维基百科,指的是“在中文环境中,他最为熟悉的名称”。成吉思汗的知名度要比其真名铁木真的多,所以以成吉思汗命名并无多大过错(但我认为应该以其本名命名,但此被命名常规中作特例规定),同样的,以阿瑟·韦尔斯利为例,在中文世界中,其最知名的名称是“威灵顿公爵”,不是阿瑟·韦尔斯利,也不是阿瑟·韦尔斯利,第一代威灵顿公爵,换句话说,在绝大多数知道“威灵顿公爵”这个称呼的中文用户中,“威灵顿公爵”指的是阿瑟·韦尔斯利这个人,而不是这一公爵名称,更不是第二代或者第三代威灵顿公爵,与你前面所举的诸如圣女贞德等所指代的具体个人,并无多大差别。但这样问题就出来了,那就是:同样是在中文世界中有着广泛知名度的称呼,却可能会引起混乱。因此,在名从主人很难实现的情况下,如果单纯的以知名度命名,可能会造成混乱,这也是我认为应不管是谁,均要以本名全名命名的原因;而在中文语境的正式命名方式中,将称呼与全名一起列出的,除了班禅和达赖等宗教人士之外,极少看到。还是那句话,如果有支持你的观点,请拿出可靠的权威的相关中文书籍来证明你的论点。另外,你前面提到的那些例子只能说是按“常用名称”来算,而且其中的个别条目名称也未必真的符合“常用名称”。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 17:27 (UTC)
您的个人看法和个人立场并不代表维基百科立场,对于你一再重复已讨论过的论点,我没有补充,也维持坚决反对你提出阻碍建立有系统的命名方法的建议。--Clithering200+ DYK 2012年9月14日 (五) 14:40 (UTC)
有系统?王室和贵族不一样,现在的贵族和过去的贵族不一样,这叫有系统?比不管是谁,均以“姓名+空格+(爵位或王室称谓)”这一命名方式更系统,更统一,更条理?那么请问,哪个时间以前的贵族叫过去的贵族,哪个时间以后的贵族称现在的贵族?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月15日 (六) 10:12 (UTC)
不反对能够回复么?我上面说不中不洋是因为中文的习惯很少这么说,我的意见是要么将爵位世代作为消歧义放在半角括号内(姓名加空格加半角括号加爵位世代),要么先说爵位世代紧接着姓名(爵位世代加姓名),前提是有可靠来源。话说我的浏览器怎么显示现在用的逗号也是半角的?如果不作为消歧义,只能用全角括号(中文也有这种习惯,逗号表示语气停顿,不过不常用)。至于其他没有爵位的例子(包括君主),还是不要类比。当然,如果有约定俗成的例子(如撒切尔夫人),还是以约定俗成为佳。就这么多,欢迎再讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月13日 (四) 02:25 (UTC)
很奇怪,为什么这么多人一直要求欧洲贵族采用“全名+,+爵号”或者“爵号+全名”的命名方式,而对查尔斯 (威尔士亲王)却不持异见,英文维基百科中对应的可是en:Charles,_Prince_of_Wales呀。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 02:43 (UTC)
(:)回应,已跟你解释,因为“查理斯”本身已经是广为人知的名称,所以可加上消歧义“(威尔士亲王)”以作区别。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:24 (UTC)
其它并非常用名称。卍田卐JC1 2012年9月13日 (四) 07:37 (UTC)
@苏州宇文宙武,按你你的说法,唐太宗不是应该改作李世民吗?另反对将中华事物予以比较。卍田卐JC1 2012年9月13日 (四) 07:42 (UTC)
(:)回应楼上:我上面说过君主不可类比呀,更何况外国的和中国的对比。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年9月13日 (四) 08:42 (UTC)
我在前面说过,唐太宗等中国皇帝的命名方式是以特例方式标出的,是在2003年时达成的共识,我在前面也说过,此间事了,我会对中国皇帝的命名方式的共识提出异议。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 07:55 (UTC)
外号可以和封号作对比?Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 08:16 (UTC)
你们说这是英文的使用习惯,我现在拿出英文维基百科的命名方式,来证明英文维基的相关命名方式的目的是以消歧义为主的,而中文的消歧义方式只有一种;你们说最好有相关的权威的中文翻译拿来参考,我拿出权威的《世界人名大辞典》、《大不列颠百科全书》和《剑桥插图大英帝国史》等相关书籍,来证明相关的中文翻译没有“名字+爵位名称”这样的命名方式;现在你又说外号不可以和封号拿来对比,那么,同样是封号,中国的爵位跟欧洲的爵位有何不同?你是不是还要再次拿中国爵位与欧洲爵位不一样为由来反驳我?我实在看不出同样是爵位称呼,双方有哪些不一样,同样是世袭的,同样是终身的,在其所在的朝代(或王室),对世袭该爵位的人同样以称呼爵位为主,最多就是一个可能有实权,一个可能只是名义上的爵位,可这有必要采取两个完全不同的命名方式?
今天我们可以就欧洲的贵族命名方式来给命名常规加条规定,那么明天我们是不是可以拿非洲的贵族命名方式来给命名常规加条规定,后天是不是也要对阿拉伯世界的贵族命名方式进行相关的规定?命名常规,何谓命名常规?常者,恒定也,规者,规矩也,根据某一部分群体之称呼,而易命名规矩,常者何在,规者何在?
维基之三大核心方针之一,为中立,中立不仅要表现在条目内容上,还要表现在条目命名上,对于一个人的称呼而言,最中立的是其姓名,而非爵位名、职位或者外号等其他称呼。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 08:52 (UTC)
(:)回应,容我不厌其烦的再给你解释,中文姓名和英文姓名是两套不同的系统,正如“陈大文”和“约翰·史密斯”,两者根本没有可比性;中国爵位和英国爵位也没有可比性,维基百科不需以“魏国公徐达”为明朝开国功臣徐达命名,因为“徐达”本身已是很普遍知道的名称,相反,恐怕在街上找一百人做访问,也没有一人答出“徐达”就是“魏国公”。同样,在街上找十个人可能有九个都知道“威灵顿公爵”就是滑铁卢战役的名将,但恐怕不知原来“威灵顿公爵”姓名“阿瑟·韦尔斯利”。我已重申,你提出的全名和书籍,有些只收录最有名的世界人物,而没有考虑维基百科可以在个别历史领域创建大量的人物条目,结果不能应付条目命名所遇到的复杂性(例如有七代“威灵顿公爵”都叫“阿瑟·韦尔斯利”,我们又怎可以单以“阿瑟·韦尔斯利”命名?),另一些书籍只是翻译名称而不是全名,参考性有限。现时讨论的英国贵族命名全然有其规则可依,请你不要视而不见。当然,如果日后有非洲或其他七大洲有任何类别的人物,因应常识和常人的认知而需要制定适合的命名规则,以梳理紊乱无序的乱局,我是完全赞同的。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:44 (UTC)
你自己都说了,“在街上找十个人可能有九个都知道“威灵顿公爵”就是滑铁卢战役的名将”,威灵顿公爵在大多数中文语境中指代的是一个人,而不是一个公爵称呼,结果在一些中文翻译和很多人的认知中,竟然出现了以为“威灵顿”是其姓名的情况。同时,我亦不认可用括号消歧义是对其爵位或通常之称谓的不够尊重,因为爵位等消歧义的部分,本来就是作为其身份的一个补充说明。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月14日 (五) 04:19 (UTC)
标题不总是要求中立。[10]Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 09:19 (UTC)
en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Naming中对此进行了说明,“If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased.”可以进行非中立性命名的前提是,此称呼是被广泛接受的,如南京大屠杀中国抗日战争等,但很抱歉,目前来看,“公爵+名称”或“名称+公爵”此类的称呼,在中文语境下,并未被广泛接受。另,此类命名通常是独一无二的,不用消歧义。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 09:30 (UTC)
Cli说明过,封号是名称的一部分,是一体的。并非“先生”“小姐”“拳王”之类的称呼或外号。另外,你是在暗示,加上爵位就是不中立?Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 11:53 (UTC)
那好吧,为什么是en:Charles,_Prince_of_Wales这样的英文表达方式,翻译成中文却成了查尔斯 (威尔士亲王)?阁下所创建的查尔斯·戈登-伦诺克斯,第六代里士满公爵,爵位全称应该是“6th Duke of Richmond, 6th Duke of Lennox, and 1st Duke of Gordon”,请问阁下通过何标准或者何规则将后面两个同等程度的爵位去掉不谈?我再三跟阁下讲,英文维基百科命名中的逗号,是以消歧义的意义存在的,中文维基百科的消歧义方式只有用括号一种,阁下为何总是以或这或那之理由来搪塞?要不谈此为英文之惯例,要不就谈此人物之惯常称谓,要不就谈封号不可跟外号、称呼等混为一谈,要不就谈欧式爵位跟中式爵位不同,那请问阁下,你考虑过中文之语境、语法习惯吗?你有找到过权威的相关中文书籍来支持你的说法或者提议吗?对于皇室成员称呼不能像类似于贵族那样隔开,Cli给出的理由是“个人认为皇室成员并不适用以逗号形式命名”,除此之外再无说明,此有原创研究之嫌的标准,拿来作为命名常规,是否合适?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 12:52 (UTC)
我所取的是最为人所知的最高头衔。Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 14:02 (UTC)
难道以后我们创建新的相关条件时,还要专门去查证下,哪个头衔是其最为知名的?阁下为何总是对关键性的部分不做回应?如,英文维基百科中现在对欧洲贵族的命名方式是不是出于消歧义?为何王室与贵族要采取完全不同的两种命名方式?命名常规中的“命名”是以姓名为基准,还是以封号或称谓加全名为基准?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 14:12 (UTC)
(:)回应,我假设你创建人物条目前,应该已对人物有基本了解,如果不了解就不应创建条目,这样就不会发生问题。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:28 (UTC)
目前为止,未有关于欧洲贵族的共识。而值得参考的是“使用全称”。[11]这里可以见到,英文版标题取最为人所知的最高头衔。在大部分时候,不必查证,即可参考英文版,得知哪一个头衔最广为人知。如威灵顿公爵。相信英文版目前的命名方式,既考虑消歧义的问题,也考虑是否广为人知的问题。Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 14:56 (UTC)
请给出英文维基百科目前的命名方式“考虑是否广为人知的问题”的证据。你一边说值得参考的是“使用全称”,一边又说“取最为人所知的最高头衔”,难道不觉得矛盾么?或者,可以说,“使用全称”对应的是“使用全名”,但是中文维基百科中,对“使用全称”有着明确的规定,“使用全称”的标准“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目”,但很明显,没有爵位的全名,并不属于简称或者缩写。
再者,阁下有考虑过,19、20世纪那些名字特长的欧洲贵族的命名长度么?以你所给网页提到的en:Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil, 3rd Marquess of Salisbury,翻译成中文就是罗伯特·阿瑟·塔尔伯特·加斯科因-塞西尔,第三代索尔兹伯里侯爵,除去标点符号,共26个字。
应作:罗伯特·加斯科因-塞西尔,第三代索尔兹伯里侯爵。何况如果别人的名字真的是较长的话,有什么理由去乱削人家的名字?这里我理解的全称是Given Name, Surename plus Peerage,理据已罗列在上,没有不妥。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:05 (UTC)
对不起,在中文语境中,名字只是表示一个人的姓+名,而不包括其封号或其他称号。另外,还请你解释下为何王室成员和贵族要采用两种完全不同的模式,我实在接受不了“个人认为皇室成员并不适用以逗号形式命名”这样的理由。也别拿什么“查尔斯”已经是广泛知名等理由来说话,硬要说其知名的,是查尔斯亲王或者查尔斯王储,而不是“查尔斯”这个单纯的称呼。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 17:27 (UTC)
上面是忘记了号啊什么的吗?另外再次反对将中华事物与外国对比。卍田卐JC1 2012年9月14日 (五) 08:40 (UTC)
那我们是不是还要自行研究出将“公爵”易名成更合乎中文意思的“领军”或者“领袖”?在中文名字中,姓名就是姓+名,至于号什么的,不属于姓名,而属于别号。在中文维基百科,却完全不管中文语境和惯例,此情况是否合适?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月14日 (五) 08:52 (UTC)
维基百科方针有哪一句规定人物条目名称必须以中国式的“姓”和“名”组成?我看过了Wikipedia:命名常规 (人名)内文,尤其是“非中文人名”一段,从来没有提及过命名要以“姓”和“名”组成的规定。--Clithering200+ DYK 2012年9月14日 (五) 14:53 (UTC)
我从来没有说过人物条目名称必须以中国式的“姓”和“名”组成,我只是说在中文语境下,所谓的人物名字,是姓+名(至于两者的顺序看其本身顺序),而不包括其封号或者其他称号。另外,再次强调,逗号在英语维基百科中,是消歧义的一种方式,在其与贵族和王室的命名上,也说了以消歧义为主要目的。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月15日 (六) 00:31 (UTC)

逗号是英文维基百科消歧义方式之一,而中文并无此消歧义方式

en:Wikipedia:NAME#Disambiguation里面明确说明,加逗号是为了消歧义,而不是按所谓的英语称呼习惯等来命名,在专门的王室和贵族的命名常规(en:Wikipedia:Naming_conventions_(royalty_and_nobility))中,也从来没有说要对王室成员和贵族成员的命名实行完全不同的命名方式,绝大多数情况均采用“姓名+,+爵位(或王室)称谓”这一命名方式,以此来消歧义。而中文维基百科的消歧义方式只有一种,那就是加括号。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 07:55 (UTC)

但有某些“XXX的YYY”...不觉得“YYY (XXX的)”有语序问题吗?———以上未签名的留言由Justincheng12345对话贡献)于2012年9月13日 (四) 08:27‎加入。
我个人建议此类如Anne of Denmark翻译成安妮 (英格兰和苏格兰王后)这样的方式,即以“名+(身份)”的方式。如果有歧义,则为“名+(出生于+出生地+,+身份)。不过,此系我之自行研究,并无相关翻译方面书籍支持。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 09:01 (UTC)
这里有个例子:玛格丽特 (瓦卢瓦)。--Gilgalad 2012年9月13日 (四) 13:42 (UTC)
现在相关的命名方式很混乱,所以才需要我们进行讨论达成共识,类似的还有马姆斯伯里的威廉玛丽王后_(英国)等多种命名方式。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 14:02 (UTC)
“本名 (爵称)”这种形式我认为也可以接受。--Gilgalad 2012年9月13日 (四) 13:20 (UTC)
我认为,皇室成员应如乔治三世那样,乔治三世 (英国)Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 14:04 (UTC)
“长者”“忏悔者”等中古君主应另外处理。Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 14:06 (UTC)
我浏览了一下阁下所提出的例子,一个是20世纪的皇室成员,一个是中世纪的历史学家。Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 14:09 (UTC)
我只是在对Gilgalad所说的英文中的“名+地点名”相关的中文命名发表了下自己的看法,随便举了两个例子。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 14:27 (UTC)
XXX的YYY这种方式在中文相关书籍里还是挺常见的吧?--百無一用是書生 () 2012年9月13日 (四) 14:19 (UTC)
然后就“赵云的名字叫啥?”“叫常山赵子龙”么?关于“XXX的XX”这样的命名方式,我持中立意见。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月13日 (四) 14:31 (UTC)
中古人物之所以如此命名,相信是因为姓名不详,或者种种其他原因,不应要求中古贵族与20世纪皇室成员的标题命名方式一致。Gz deleted留言) 2012年9月13日 (四) 15:00 (UTC)
同意,因此我建议现时的讨论范围在于:第一、只讨论英国皇室成员以外英国贵族的命名方式;第二、集中讨论我们应该以“威廉·卡文迪许,第四代德文郡公爵”、“第四代德文郡公爵威廉·卡文迪许”抑或是“第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪许”的方式为条目命名(不包括本身单以姓名行世的英国贵族,如詹姆斯·卡拉汉)。--Clithering200+ DYK 2012年9月13日 (四) 16:48 (UTC)
感觉越来越搞笑了,如果按此说法,那民国以前的中国人物命名方式是不是应该“姓+号”?以时代来决定命名方式是非常多余的一件事情,我认为命名常规的规律应该是在符合中文习惯的情况下,采取统一的标准,而不应是地位或者时代的不同而划分不同的命名方式,说不应将中古贵族与20世纪王室成员的命名方式一致,那么中古贵族是否可与中古王室的命名方式一致?在20世纪以前,英国王室可是也有“George I of Great Britain”、“Mary I of England”这样的表述方式,那么中古王室与现代王室成员是不是要采取不同的命名方式?另外,极度反对“第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪许”这样的命名方式,在我查到的资料中,除却达赖喇嘛外,再无其他地方有此用法,而同样的班禅却并没有采用这样的命名方式,自己生造出来的一种命名方式,是否合适?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月14日 (五) 01:27 (UTC)
在“本名 (爵称消歧义)”和“爵称+本名”之间二选一。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 01:37 (UTC)

那现在基本上可以确认为“在名称后面放置爵位,用现行的括号消歧义的方式”,这样大家都没什么意见了是吧。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月14日 (五) 00:46 (UTC)

有重名的情况下支持使用“本名 (爵位)”,另外“爵位+本名”作为重定向。没有重名的情况需不需要加爵位,目前还没有共识。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 08:11 (UTC)
支持 爵位+人名的命名方式,如 第一代威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利。Gz deleted留言) 2012年9月14日 (五) 08:26 (UTC)
为何大家不肯各自后退一步,用消歧义的后置空格括号加爵位呢?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月14日 (五) 09:12 (UTC)
我一直都同意这样做,但对方不同意。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月14日 (五) 09:23 (UTC)
维持反对“在名称后面放置爵位,用现行的括号消歧义的方式”,支持以“爵位+人名”作为其中一种可探讨的命名方式。--Clithering200+ DYK 2012年9月14日 (五) 14:43 (UTC)

可以参见英国官方与政治人物汉化译名列表,另可参见香港总督列表。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月14日 (五) 09:23 (UTC)

不好意思,我实在是没搞懂,“人名 (爵位)”的形式具体有什么问题。因为之前“人名,爵位”也是这样存在的,如果没有别的问题,我相信这会是一个比较折中的方案。所以请反对的朋友提出这种格式完全错误的理由。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月15日 (六) 00:15 (UTC)

这几天已无人进行讨论,投票看下意见吧

以下讨论已结束,请不要对此存档进行任何编辑。

 

支持以“全名+(爵号)”方式命名

  1. (+)支持:原因:英文维基百科以“全名+,+爵号”主要是为了消歧义,而中文维基百科消歧义的方式只有一种,即括号;中文维基百科除中国皇帝和个别宗教人士以外,均以人物的姓名命名,而未包括称号等其他形式的名称;从英国官方与政治人物汉化译名列表可以看出,英国政府官方在翻译相关译名时,以人物姓名为主,而没有加以特定的爵号;有《大不列颠百科全书》、《世界人名大辞典》、《剑桥插图大英帝国史》等权威百科式、辞典式、学术式著作支持。--Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 03:58 (UTC)
    另外,可参见联合国委派出席安全理事会的代表、副代表、候补代表和代理代表的人名名单上的相关翻译,其中提到“大不列颠及北爱尔兰联合王国……基姆·豪厄尔斯先生……帕特里夏·斯科特兰女伯爵”,而“帕特里夏·斯科特兰女伯爵”在英文维基百科命名是en:Patricia Scotland, Baroness Scotland of Asthal,其中的“女伯爵”可以认为是属于“先生”之类的称谓,并非命名中的一部分——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 07:26 (UTC)
    (:)回应,不是女男爵?Gz deleted留言) 2012年9月17日 (一) 08:44 (UTC)
    在联合国文件中就是那么写的,可能是翻译错了。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 08:49 (UTC)
    实际上,爵位并非“称谓”。贵族人物的“称谓”,应该是“The Rt Hon”“His Grace”“The Most Hon”一类。[12]Gz deleted留言) 2012年9月20日 (四) 15:08 (UTC)
    我认为阁下说的这些,均属于“尊称”,就如同中文中的“尊敬的XX主席/先生”等一样。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月20日 (四) 15:51 (UTC)
    应当明确在没有歧义的情况下,人名后是否还加(爵位)?--Inhorw留言) 2012年9月18日 (二) 07:53 (UTC)
  2. (+)支持。坚决反对“全名,爵号”。--Gilgalad 2012年9月17日 (一) 04:04 (UTC)
    (+)支持。比较折中的方式。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月17日 (一) 06:33 (UTC)
    (+)支持乌拉跨氪 2012年9月17日 (一) 07:44 (UTC)
  3. (+)支持,仅支持在有歧义的情况下使用(爵位)以示区别,否则只需用人名,一律不加爵位。--Inhorw留言) 2012年9月18日 (二) 07:38 (UTC)
  4. (+)支持,意见同Inhorw,没有歧义的情况下不需要后面的(爵号)部分,而且全名部分应该使用中文最常用的译名--百無一用是書生 () 2012年9月18日 (二) 08:23 (UTC)
    (!)意见:插入一句,似乎刚开始投票的时候没说过这是“仅支持在有歧义的情况下使用(爵位)以示区别”,不是全面括号?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月18日 (二) 14:26 (UTC)
    (!)意见,请说明在没有歧义的情况下,是不使用括号做消歧义,还是对条目标题更加严格地一定要加括号?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月19日 (三) 08:49 (UTC)
    支持在没有歧义的情况下,不加括号。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月19日 (三) 08:52 (UTC)
    那我划票。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月19日 (三) 08:53 (UTC)
    我个人觉得,应先决定大方向,再去决定是否在有无歧义的情况下加不加括号等小方向。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月19日 (三) 08:57 (UTC)
    本末倒置了。乌拉跨氪 2012年9月19日 (三) 19:15 (UTC)

支持以“爵号+全名”方式命名

  1. (+)支持:例子,英皇伊利沙伯二世--Liberté ou La Mort 2012年9月17日 (一) 07:36 (UTC)
  2. (+)支持,这个的例子应该是第一代威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利。Gz deleted留言) 2012年9月17日 (一) 08:45 (UTC)
  3. (+)支持,英语中“XX, YY”的格式,一般翻译成中文应该颠倒过来,并去掉逗号:“YY+XX”。比如“London, UK”应该翻译成“英国伦敦”;“September 17, 2012”应该翻译成“2012年9月17日”;“en:Line 1, Beijing Subway”应该翻译成“北京地铁1号线”;同样,英文中的“全名, 爵号”的格式翻译成中文就应该是“爵号+全名”,如en:Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington应该翻译成第一代威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利。--Symplectopedia留言) 2012年9月17日 (一) 09:05 (UTC)
    我个人觉得翻译不能与命名相等同。“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”翻译成“第一代威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利”,无疑是正确的,但命名呢?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 09:20 (UTC)
    命名?你是指?Gz deleted留言) 2012年9月17日 (一) 09:25 (UTC)
    这个理由简直莫名其妙。名字翻译方式和名字以外附带爵位是完全的两码事。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月17日 (一) 10:01 (UTC)
  4. (+)支持,我也不反对上面那种命名方式,只是希望解决一个问题:根据WP:D,消歧义应该用于有重名的场合,那当没有重名时,是不是也添加“(爵位)”呢?如果是的话,这到底算不算消歧义呢?--Stevenliuyi留言) 2012年9月17日 (一) 10:40 (UTC)
  5. (+)支持这个或下方。我想说的是,问题不在于英文维基如何命名,又或者维基是否视爵号为消歧义。事实就是,往日英国的文献及惯例,爵号代替本名称呼是极度常见,爵号某程度上就成为了人名的一部分,翻看那堆印度或海峡殖民地的英文史藉便可略有体会。这种状况绝非一两篇所谓官方或权威书藉可以归纳出的状况,相信Gz及Clithering两位英国人物写手必有深刻体会。目前旧人物的命名方法,是建基于文献的常用性。上面坚持使用括号的原因,却是将爵号视为消歧义看待,那么休姆伯爵之类的问题只会无日无之,同时又令搜阅条目更为困难。或曰只是括号与分隔号的分别,但分隔号的意义正正在于视爵号为名称的一部分,而非仅视之为百科行政用途的消歧义。或曰部分英人如彭定康等又没加上爵号、威廉王子后面又用了括号,指现时命名惯例无法定出统一标准。然而必须注意的是,彭定康威廉王子等命名,同样是建基于常用原则,只是时间由数个世纪前变成21世纪的今天,固中的历史原因非吾等所能解决。最后简单作结:今日我们不常用的“爵号称呼”,在往日是常用的。请勿一概而论,以免弄巧成拙,影响搜阅。Oneam 01:00 AM留言) 2012年9月17日 (一) 12:24 (UTC)
    • 事实上,你翻以前我国历史朝代文人笔记里的诸王等,也大多只是以XX王称呼,如恭亲王,我们是不是也要称之为“恭亲王奕䜣”或“恭亲王溥伟”?这个可是我们很多人只知道封号而不知道姓名的。如果以时代命名,那么英国什么时间以前的按“爵号+全名”这一方式命名,什么时间以后按“全名”命名?近代的英国毕竟没有我们类似于明朝、清朝这样完全不同的两个王室。现在威廉叫“威廉王子”,等他老爸当国王了,是不是还得改成“威廉 (威尔士亲王)”?他当国王了,再改成“威廉五世 (英格兰)”?——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 12:55 (UTC)
      • 然后我发现我漏了一句“两者并没有可比性”。Oneam 01:00 AM留言) 2012年9月17日 (一) 13:07 (UTC)
        • 这个很多人都说过没有可比性,那么仅对于封号而言,请说说有啥不同呗。——Langer Lee-本人所主编春社条目正在进行特色条目评选欢迎大家提出意见 2012年9月17日 (一) 13:51 (UTC)
          • 双方的分歧正正就在这里。持上项立场的一方,认为在中文语境下的人物名字都是姓+名,不包括其封号或者其他称号->英国人物的命名有加爵号->所以英国人物的命名不符合中文语境->中文维基的命名应以中文语境为先->所以现时命名方法不行,爵号最多只能用作消歧义。然而我想已经有不少人一再重复:一,这些人物不是中国人,命名系统与中国不同;二,这些人的爵号在其时代经常被用作名字代用,已经成为名字的一部分,甚至有知爵号而不知本名的情况。这种情况同样不存在于中文语境,而在常用及方便查证的原则下,处理方法应该视为名字的一部分,而不是置在括号当成消歧义。这正正就是Edouardlicn君难以明白的括号与分隔号的分别。三,为何没有可比性?这样说吧。维基从来没有人拿外国人物的命名法来与中国人物比较,然后要求将奕䜣移动到恭亲王奕䜣;又或者要求西奥多·罗斯福移动到罗斯福·西奥多。因为大家都清楚明白两者是完全不同系统的命名法,强行将其中一方加到另一方只会引致混乱(编辑冲突了,同下方,不再洗版重复,要说的已经说了)。Oneam 01:00 AM留言) 2012年9月17日 (一) 14:55 (UTC)
    • 更改又怎么了?如果张三过去是音乐家,写出了不少著名的作品,之后改当数学家了,发表的数学研究比作曲时更有名,不应把张三 (音乐家)改名成张三 (数学家)?--维基小霸王留言) 2012年9月22日 (六) 10:22 (UTC)
  6. (+)支持,我想也不需要再重复说明我的理据(但请大家慎重考虑,是否愿意看到日后传记条目内文的时候,用于称呼传主的名称竟然是放在消歧义括号内),也请持反对意见的人停止以洗版方式重复所有人已阅览过的理据。--Clithering200+ DYK 2012年9月17日 (一) 14:49 (UTC)
  7. (+)支持在目前括号使用不规范泛滥的情况下,不用括号和标点的标题自然是最好的。-- 2012年9月17日 (一) 23:50 (UTC)
  8. (+)支持仅在全名部分出现重名的情况下,才使用爵号+全名的方式--百無一用是書生 () 2012年9月18日 (二) 08:24 (UTC)
  9. (+)支持这个问题有些复杂,我觉得欧洲贵族的人名似乎不能一概而论,总体来讲我是倾向于中文媒体或学术著作常用名字。比如威尔士王妃戴安娜,一般都称为戴安娜王妃;约克公爵的前妻约克公爵夫人一般称为莎拉·弗格森,迈克尔肯特王妃一般不出现她的名字,只有爵位。西班牙阿尔贝女公爵卡雅塔娜则要么用这种表达,要么只用最高贵的爵位。至于爵位源远流长且祖辈和后代名字取得一样的,我认为用xx公爵xx二世这种名字更常见。如安茹公爵路易一世,安茹公爵路易二世。用英文原文来统一规范欧洲贵族的中文译名,有些影响中文的习惯表达。这种情况在其他语言之间也是存在的,比如西班牙阿尔贝女公爵,英文条目直译就是卡雅塔娜·菲兹-詹姆斯·斯图亚特,18世阿尔贝女公爵,而西班牙语条目则叫卡雅塔娜·菲兹-詹姆斯·斯图亚特。-瀑布汗 夏用瀑布汗,冬改瀑布寒(这里凉爽) 2012年9月18日 (二) 17:28 (UTC)
  10. (+)支持,转向。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月19日 (三) 08:55 (UTC)
  11. (+)支持:同意Symplectopedia。--维基小霸王留言) 2012年9月22日 (六) 10:22 (UTC)

支持以“全名+,+爵号”方式命名

  1. (+)支持,并不是所有都要消歧义。--CHEM.is.TRY 2012年9月17日 (一) 06:56 (UTC)
  2. (+)支持:可以在此类人物命名上使用此种消歧义方法。--维基小霸王留言) 2012年9月22日 (六) 10:14 (UTC)

中立

  1. (-)反对这种投票组织。--达师218372 2012年9月17日 (一) 13:37 (UTC)
  2. (-)反对,无歧义加爵位有什么意义。乌拉跨氪 2012年9月19日 (三) 19:16 (UTC)
    这次讨论核心似乎是这个意义的重要性,而不是消歧义。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月19日 (三) 23:49 (UTC)
  3. (-)反对违反维基百科:命名常规中提到的简单且符合常识地链接到这些条目的目的,和名字必须精准简练的要求。--Skyfiler留言) 2012年9月27日 (四) 19:51 (UTC)
    下面还有“使用全称”......--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月28日 (五) 06:30 (UTC)
    真乱啊。--Kuailong 2012年9月28日 (五) 06:46 (UTC)
  4. (-)反对简单就好。--Qa003qa003留言) 2012年10月20日 (六) 10:45 (UTC)

讨论结果

请问,投票结果何时公布?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月25日 (二) 03:45 (UTC)

如无反对意见,投票于10月1日结束如何?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年9月28日 (五) 06:33 (UTC)
外行领导内行的问题一直围绕整件议题,事实上我与其他编者很难每隔一段时间就要重新把整件议题对不同的人士解释一遍,以及花时间重新解答一些过往已经解答过的问题。我不得不说的是,当然除了参考上述的投票结果以外,各位也应该稍微尊重编者本身的意愿,毕竟并不是每一位参与讨论的人士都有切实参与编写这一类条目,对条目的编写可能并不了解。多谢垂注。--Clithering200+ DYK 2012年10月2日 (二) 04:46 (UTC)
在别人有方针背书的情况下打编辑战可是你自己一个人被封。 --达师218372 2012年10月2日 (二) 16:07 (UTC)
为什么中立区内有三个反对票?--Jimmy Xu  ·  · 2012年10月2日 (二) 16:51 (UTC)

最终讨论结果为:“爵号+全名”11票,“全名+(爵号)”((爵号)仅为消歧义时使用)4票,“全名+,+爵号”1票,中立3票。可以确定讨论结果为“爵号+全名”。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 05:53 (UTC)

“(爵号)仅为消歧义时使用”在投票开始时是未说明的。根据上面说的,这些方案是全部条目都要补充爵号还是仅为消歧义用要另外讨论。所以,方案一不能立即使用,请再进行讨论全部条目都要补充爵号还是仅为消歧义用。乌拉跨氪 2012年10月5日 (五) 06:42 (UTC)
...........--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 07:05 (UTC)
等等,首先应该确定的是,如果在不存在消歧义的情况下,“爵号+全名”是共识了是吧?那其次,之前的讨论似乎没有人要求必须加入,只是在方式上存在争议。额,讨论的人多了我不知道我这样说对不对。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 07:12 (UTC)
这就是我反对的原因,没有歧义为什么不用全名即可。我从来不认为在无歧义的时候加这个爵位有任何的必要性。乌拉跨氪 2012年10月5日 (五) 08:49 (UTC)

条目名称保留爵位的必要性

根据维基百科:命名常规,“使用全称”是一个要点。当然之前有人提出简要也是要点,但按一般常识说,简要的前提是准确,对吧。为什么有人强调要加入爵位呢,首先,欧洲爵位不同于官衔,最大的特点是继承制度。就算是换了皇帝,爵位依然会被欧洲政府所承认。所以,所有用官衔的表述方式来作比较的方法都是不合理的。然后,维基百科需要表述的是条目本身的事实状况,也就是说,除了要表述那个人的生平事实,其实还是在描述那个人的爵位系统。作为爵位系统不可或缺的一部分,又怎能轻易地将爵位从名字里去掉?这跟将中国历史里的某个皇帝移出(比如清朝条目去掉康熙的描述)是不合理的,并实际上抹杀了爵位系统本身的传承性。如果将每一代爵位独立出来比如说第一代纳尔信子爵钱德拉分为两个条目,又不符合维基百科的方针指引。所以,坚持保留爵位称号,并优先不使用消歧义,或者说这本身不存在歧义与否的问题,我认为才是正确的理解方式。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 08:24 (UTC)

当然,常用的名字我们可以做重定向,我觉得可以保留他们,而不是移除,例如卫奕信。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 08:42 (UTC)
首先“使用全称”;其次,爵位并不是名字,所以这个全称是什么可想而知。乌拉跨氪 2012年10月5日 (五) 08:51 (UTC)
我现在提到的不单是人类的名字,更是对这个人的完整描述。假设只是描述这个人的名字,就是对爵位继承制度历史的抹杀。我不反对维基百科继续使用单独的名字表述条目的方式,但,我希望就欧洲有爵位的人的“条目”问题,条目本身名字(或者叫条目名称)应该包含完整信息。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 09:04 (UTC)
多举几个例子给大家看吧。乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 06:01 (UTC)
卫奕信已经是好例子了。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月11日 (四) 04:42 (UTC)

基于以上理由,我提出是否可以以“爵位+名字”为主,常用名称作重定向这样的处理方法?这样实际上所有编辑者的编辑贡献都不会造成任何损失,条目名称描述本身也是完整的。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月5日 (五) 09:14 (UTC)

我非常(+)支持您的意见,方针有关使用“全称”的规定,并没有说明就是“姓”加上“名”的组合,为了有效了解各地历史文化差异,在中文语境许可的情况下作出调整我认为是无可厚非的。--Clithering200+ DYK 2012年10月6日 (六) 15:13 (UTC)
这个问题是不是应该去问问欧洲人?去英文维基问问?乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 06:03 (UTC)
如何确认对方为“欧洲人”?且如何确定对方对欧洲历史沿革通晓,或者降低要求,知晓?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月11日 (四) 04:39 (UTC)
先考虑常用再考虑全称吧。 --达师218372 2012年10月7日 (日) 13:29 (UTC)
这个可以,但不应该抹杀全称存在的价值,尤其是新建条目时选用全称的编辑者创造的价值。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月11日 (四) 04:39 (UTC)

既然已经没人跟进,我们是否可以这样?

  • 首先,在名称正确的前提下,以首次编辑者的意愿选择去决定是使用常用名称(如卫奕信)还是包含爵位的全称。
  • 在出现多位同样爵位的继承者的情况下,采用“爵号+全名”(无空格)的方式去表示条目名称,而非一般的后面加空格括号消歧义。除非在两个国家有一模一样爵位和人名的情况下,才使用括号消歧义的情况。
  • 多个名称重定向的情况下,以全称为主。

未知各位觉得意下如何?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月13日 (六) 03:07 (UTC)

  • 有汉化译名时,使用汉化译名。
  • 无汉化译名时,人物的爵位广为人知时,使用人名代数爵位。据我了解,应该较少人名、代数、爵位名称完全一样的人物。

Gz deleted留言) 2012年10月14日 (日) 13:56 (UTC)

关于欧洲贵族命名方式的细节讨论

从上一轮的投票结果来看,建议采用“爵号+全名”这一方式命名的维基用户占有大多数,然而,对于此命名方式的适用范围仍然存在分歧,目前来看,分歧主要在两个方面,即在不存在歧义的情况下,是否仍然采用此命名方式。此外,关于是否加世代等小的问题上,仍然没有达成共识,故鄙人在此建议在此类问题上,大家再对此进行充分讨论,从而达成维基共识。


从上轮投票支持采用“爵号+全名”这一命名方式的支持理由来看,支持者认为,采用此命名方式的主要目的并非用于消歧义,鄙人虽不支持此说法,但此投票既已结束,那本人只有遵循此投票结果,以及支持此投票结果的主要理由。因此,鄙人的观点就是:如果目标人物有官方译名或其他常用名称,那么按命名常规的名从主人等规则,使用官方译名或常用名称命名,此情况下,不采用“世代+爵号+官方译名(或常用名称)”的命名方式;其他情况下,均采用“世代+爵号+全名”这一命名方式。——Langer Lee-本人现正在编辑群体婚姻,欢迎大家提出意见。 2012年10月17日 (三) 09:26 (UTC)

为何不跟随上面的讨论呢?与我提出的意见具体分歧在哪里?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月17日 (三) 10:31 (UTC)
支持,有汉化译名,如彭定康时采用汉化译名,不用彭定康,巴恩斯的彭定康男爵。Gz deleted留言) 2012年10月17日 (三) 10:45 (UTC)
多个名称重定向的情况下,以全称为主还是以常用为主?--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月17日 (三) 10:47 (UTC)

如果再无其他意见,我建议以以下内容为共识:

  • 首先,在名称正确的前提下,以首次编辑者的意愿选择去决定是使用常用名称(如卫奕信)还是包含爵位的全称。
  • 在出现多位同样爵位的继承者的情况下,采用“爵号+全名”(无空格)的方式去表示条目名称,而非一般的后面加空格括号消歧义。除非在两个国家有一模一样爵位和人名的情况下,才使用括号消歧义的情况。
  • 多个名称重定向的情况下,条目名称以“先到先得”优先,以常用名称为主。内文开头称呼使用全称。

以上。--我是追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月23日 (二) 08:08 (UTC)

似乎一周内没有意见,建议将共识写入方针。--我是追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年10月29日 (一) 04:55 (UTC)

完成已写入维基百科:命名常规。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年11月5日 (一) 11:59 (UTC)

外国人名译名是否用中间名的问题

User:苏州宇文宙武最近提出不少移动请求,将美国总统的名字移动至含中间名的名字,如德怀特·戴维·艾森豪威尔林登·贝恩斯·约翰逊约翰·菲茨杰拉德·肯尼迪。然而现在的命名常规对译名是否含中间名并无明确规定。纵观外国人物的命名,含中间名和不含中间名的各占半壁江山,混用现象也不少。例如现任总统贝拉克·奥巴马、副总统乔·拜登均不含中间名,却从未有人提出异议。是否应该对此作出统一规定?--DeBit留言) 2013年4月19日 (五) 07:35 (UTC)

其实有中间名的才是全名。移动后做重定向并无问题。--黑雪姬留言) 2013年4月19日 (五) 08:25 (UTC)
窃以为,在这方面英文版应该是范例,因为每一任总统总是有一个正式的名字,要不要加中间名其实很有讲究的,别人这么规定,我们也不好违反啦。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 09:03 (UTC)
像奥巴马这样,官方不用中间名,我们也不好用中间名(穆斯林常用名“侯赛因”在美国似乎是个忌讳,更别说总统用了)。老布什还有两个中间名呢。情况都不一样,还是按照官方的来比较好。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 09:06 (UTC)
同意--Qui cherche trouve 2013年4月19日 (五) 09:12 (UTC)
意思就是,若英文版条目名称使用中间名,则中文版也使用,否则不译?--DeBit留言) 2013年4月19日 (五) 11:03 (UTC)
对于大多数英语国家的人物来说,可以这么规定。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 11:39 (UTC)
其实应该回归维基百科条目命名原则的最基本原则“以最广为使用的名称为主”,如果该人物最广为人知的称呼方式没有包含中间名就不需画蛇添足,反之就应该加上。西方人物的名字到底要不要加中间名,往往还牵涉到该人物本人的喜好,而且除了中间名的使用与否外,有些人物甚至是简称或小名比本名还响亮的(例如美国飞行英雄Chuck Yeager,你如果对着他本人大喊他的本名“Charles”,他可能还不知道对方是在叫他哩!)此时不用说中间名了,连本名都可能不适合当作条目名。--泅水大象讦谯☎ 2013年4月19日 (五) 10:30 (UTC)
说得没错,就像吉米·卡特比尔·克林顿。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 11:39 (UTC)
我们没说不用常用名,只是做重定向,请分清“重定向”与“不用”的区别。--黑雪姬留言) 2013年4月20日 (六) 03:22 (UTC)
条目名称应该使用最常用的名称,而不是全名(除非全名最常用)--百無一用是書生 () 2013年4月20日 (六) 12:35 (UTC)
是的,具体在美国总统的最常用命名情况是,除了卡特和克林顿极少数用昵称外,一部分美国总统用中间名,另一部分不用中间名(其中大部分没有中间名),也就是说,基本上有中间名的美国总统最常用的命名都用中间名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月21日 (日) 05:44 (UTC)
这个可能要更详细的讨论一下,因为英文中常用的称呼方式并不是直接包含中间名,而是包含中间名的“首字母”,例如艾森豪,常用的英文称呼是“Dwight D. Eisenhower”而不是“Dwight David Eisenhower”,所以如果要移动,到底是德怀特·戴维·艾森豪还是德怀特·D·艾森豪为优先,还是先确认一下吧!--泅水大象讦谯☎ 2013年4月22日 (一) 06:52 (UTC)
中文命名美国总统不但要看英文版,还要看自己的译名。条目既然用简体中文,就应该参照大陆官方标准命名,而其中以新华网为准,著名的《世界人名翻译大辞典》也是新华社所出,应无疑问。此外,虽然英文中常用的是中间名首字母,但中文一向不应首先考虑缩写,更何况这首字母代表的就是中间名,除了杜鲁门是个例外,其中间名只是一个S而非代表一个名字的缩写。为突显杜鲁门的中间名特殊性,其余使用中间名的美国总统也应该使用全称而非简称,最好的例子就是之前的特色条目富兰克林·德拉诺·罗斯福。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 08:03 (UTC)
不过如果只看中文常用译名,台湾这头的译名习惯是几乎不会把中间名写出。所以要吗就是根据英文习惯用中间名首字缩写,要吗就是根据中文习惯不写中间名,把中间名的全名写出这种翻译方式似乎不符合任何一种习惯?--泅水大象讦谯☎ 2013年4月22日 (一) 08:34 (UTC)
上面已经说过了,这些条目都是用大陆简体命名,而大陆的官方译名是要写出中间名的全名的,例子也举出来了,标准也给出了。如果台湾朋友觉得不符合习惯,完全可以用区域转换,不过这不在我们讨论的范围内。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 08:50 (UTC)
香港这边其实不常於姓与名之间加一点,例如Tom Cruise我们习惯写作“汤告鲁斯”、Tom Hanks作“汤汉斯”,而且很多时只以姓氏称呼,例如Shaquille O'Neal作“奥尼尔”、Barrak Obama作“奥巴马”。--Qui cherche trouve 2013年4月22日 (一) 09:03 (UTC)
所以要用区域转换呀,但这不是我们要讨论的问题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 09:15 (UTC)
不反对用利用区域用语的转换方式处理各地常用名的差异,不过得记得条目搬移后noteTA要一同修正好就是。--泅水大象讦谯☎ 2013年4月22日 (一) 10:19 (UTC)
好的,至少如果这三个条目能够移动,我一定不忘记加上区域转换的。:)——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 10:25 (UTC)
大陆一般也是不加中间名的--百無一用是書生 () 2013年4月23日 (二) 01:13 (UTC)
大陆一般都用姓氏,但正式场合都加中间名,否则新华社那个无法解释。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 01:30 (UTC)
如奥巴马到访,会否称呼他为“美利坚合众国第四十四任总统巴拉克·侯赛因·奥巴马二世阁下”?--Qui cherche trouve 2013年4月23日 (二) 01:40 (UTC)
不会。官方正式名称不一定是全名,这里讨论的是常用的正式名称,而且奥巴马的问题在上面已经说过了,跟这三个白人基督徒总统还不一样。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 01:44 (UTC)
新华社那个果真无法解释?那你为什么不说这几位都用全名[13][14],是否也要移动过去?本来我不反对移动的,但你用这些并无规范的译名实在没什么说服力。--DeBit留言) 2013年4月25日 (四) 09:05 (UTC)
好吧,新华社是最正规的译名(它用全名,你不能说它不规范),但并不代表最常用(克林顿那个当然是昵称更常用)。而我提出的都是最常用的官方正式名称,结合英文版和中文译名的习惯,我认为那三个移动到用中间名是最佳方案,况且只剩下这三个和其他的不一样了,移动并不会造成其他译名的消失,因为都有重定向,应该不会造成理解问题,希望你不要反对。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 10:12 (UTC)
首先是常用,其次才是官方--百無一用是書生 () 2013年4月25日 (四) 13:59 (UTC)
又常用,又官方,岂不是更好?中文最常用绝对是单独用姓氏,但歧义太多。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 14:13 (UTC)

在英文版,Middle Name只用首字母,若说中文译名反而要完整译出,实在本末倒置。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 14:26 (UTC)

没看出哪里本末倒置了。若是以大陆以外的观点来看这个问题,请参见我与泅水大象和RiceRice的问答,与现在讨论的没有关系。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 14:42 (UTC)
“本”是英文世界多只用首字母代替Middle Name,“倒置”是中文维基要另立规矩完整译出。请问为何大陆官方就是中文使用者的官方?--Risk留言 2013年4月25日 (四) 14:50 (UTC)
中文和英文并不是完全一一对应,中文有将中间名完整译出的习惯,并不是中文维基另立的规矩,有些读者不识英文,他要如何读懂英文字母?当然你如果硬要说有些读者不识字的话我也没有办法,中文维基是假定所有读者都能读懂中文的。大陆官方不是中文使用者的官方,但是大陆简体中文使用者的官方,如果连这个都否认的话那就没有继续讨论的必要了。如果这个条目开始是用繁体中文写成的,我什么话都不会说,虚心接受繁体中文用户的意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 15:14 (UTC)
我是指即使在英文世界Middle Name并不重要,你如果硬要说有些读者不识26个英文字母也没有办法。既然你也说大陆官方是大陆简体中文使用者的官方,那只须用区域转换,不须移动条目,没理由只因大陆官方这样做就要特别去移动条目。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 15:22 (UTC)
不是的,中间名未必不重要,像伍德罗·威尔逊就是本名不常用而中间名常用的典型例子。虽然说区域转换可以解决显示的问题,但条目名称毕竟要遵从某一区域的标准用法,否则就是四不象了。举个极端点的例子,某一条目简体显示不明飞行物,繁体显示幽浮,但条目是外星人飞船,显示居然看不出来命名的错误。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 16:16 (UTC)
伍德罗·威尔逊的英文对应名称是Woodrow Wilson,不是Thomas W. Wilson,没问题。你想遵从某一区域的标准用法,就请你跟英文用法,而不是新华社。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 16:23 (UTC)
晕掉,英文是英文,中文是中文,英文用法根本不是中文的区域标准用法。算了,讨论到此为止,多说无益,单单几个人的意见也无法左右,得看看其他人的意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 16:28 (UTC)
所以新华社就是中文的区域标准用法?你都现在都未解释为何大陆官方这样做你就要去移动条目。英文用法是最易统一译名的准则,译作伍德罗·威尔逊就是因为英文是Woodrow Wilson,不是因为大陆官方这样做。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 16:37 (UTC)
作为大陆译名权威的新华社当然是中文的大陆区域标准用法,这有何疑问吗?为什么大陆官方这样做我就要移动条目?这话问得奇怪啊,如果一个人造出一个命名来,我们都不管不问吗?那还要命名常规干什么,要知道这些大陆译名可都是新华社规定的。确实译作伍德罗·威尔逊是因为英文是Woodrow Wilson,但每个外文人名的大陆标准译名可都是大陆官方规定的,新华社没有译为威尔森而译为威尔逊,所以我们要用威尔逊,现在又有何理由不遵照新华社?好了,不用再说了,我可都是为了维基的规范着想,在这里苦口婆心,听不进去没有办法,但也不要轻侮我的付出,谢谢垂注!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 16:52 (UTC)
大陆译名权威的新华社是中文的大陆区域标准用法,那中文维基百科是中国大陆的维基百科?还是中共的维基百科?你明知那只是大陆区域标准用法,为何不去搞区域转换,硬是要移动条目,还在我的用户讨论页求我不要反对,硬是要把新华社当成维基的规范,有何居心?--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:00 (UTC)
我在上面早就说过,如果这几个条目开始是用繁体中文写成的,我什么话都不会说,虚心接受繁体中文用户的意见,而且也说过移动后会搞区域转换。但现在这几个条目开始用的是简体中文,移动到大陆的规范名称有错吗?新华社不是整个维基的典范,但所有简体中文译名不都要参照新华社吗?这和是不是大陆的维基又有什么关系?您一定是误解了,如果您一定要上升到政治层面,把我一片好心当成驴肝肺,我也没办法。诸君自当明鉴,我忍耐到现在已经到极限,真的不该说这么多还自取其辱。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 17:11 (UTC)
恶意揣测怀疑他人动机是不礼貌的行为。—Snorri留言) 2013年4月25日 (四) 17:04 (UTC)
逃避理性讨论,走去求人家不要反对自己,不会是善意行为。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:09 (UTC)
放心,我太天真了,以为善意的请求会换来善意的答复,今后不会再求您了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 17:11 (UTC)
你有道理,大家自然信服,你求来求去是理性讨论吗?能解决问题吗?--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:14 (UTC)
我只是觉得讨论到现在都是鸡同鸭讲,各方对于讨论的问题的理解完全不在一个层面,想要尽快结束这个无聊的对话,所以才用求的。太晚了,睡觉了,诸位晚安!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 17:28 (UTC)

对对时间,我在这里才写了三段,苏生已走来用户讨论页求我,果然是鸡同鸭讲。苏生一直承认新华社是大陆简体中文的规范,而中文或简体中文不是大陆独有,却以新华社作这些条目的规范,坚持改变条目当前的命名。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:46 (UTC)

“使用主题的常用名称”、“名称没有错”、“不会造成混淆”,根据以上基本原则,我觉得上述条目移不移动问题不大,因为我们有WP:重定向功能啊。--Gakmo留言) 2013年4月26日 (五) 03:02 (UTC)
我一直认为修正错误时无需按照原有变换,所以如果标题出错/不规范而需要修正,不一定要使用“大陆的规范名称”?卍田卐JC1 2013年4月26日 (五) 05:13 (UTC)
修正错误时按照原有变化是方针规定的,根据方针,如果最初条目命名和内容都是简体中文,那么移动到简体中文的标准命名并没有问题。要是最初用繁体,有用户要求移动,我也会遵照繁体用户的习惯的。之前有个很好的例子,马来西亚前最高元首端古·米赞·扎伊纳尔·阿比丁,是由我创建的,遵照的是中国官方的译名,但有马来西亚用户要求移动到马来西亚官方的译名端姑米占·再纳·阿比丁,中马都用简体中文,如果照现在上面某些朋友的看法用区域转换得了,但我犹豫过后就同意了。Wikipedia:命名常规_(人名)#各地汉语差异:“时间优先的规则:我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。”换句话说,如果第一个重要版本采用简体中文,其命名方式就应该采用简体中文的命名方式,而这命名方式又要符合Wikipedia:命名常规#使用全称,和我的说法相一致。简体当然不是大陆独有,还在新马流行,但一来简体乃大陆首创,二来这几个条目的第一个重要版本的作者是大陆人,所以按照大陆简体(别忘了区域转换中简体也分大陆和新马)的方式命名无可厚非。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 06:49 (UTC)
若已采用条目第一个重要版本的命名方式,现在有何需要提出移动?重点不是繁体或简体或国籍,而是“第一个重要版本采用的命名方式”。Wikipedia:命名常规#使用全称方面,若英文版认为Middle Name 用首字母已够全称,为何中文版要完整译出才算全称?--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:04 (UTC)
此外,“大陆简体中文的规范”译哈里·S·杜鲁门为哈里·杜鲁门 (Harry Truman)[15],不知这算不算全称?--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:08 (UTC)
最后说一遍,中英文不是完全对照,况且英文版认为中间名用首字母是全称吗?不还是在开头写明了首字母代表的中间名的真正含义吗?还有,你移动到哈里·杜鲁门我也没有意见啊。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 07:22 (UTC)
那中文版也只在开头写明中间名不就可以?移动到哈里·杜鲁门你也没有意见,那你倒底认为有中间名还是没中间名才是全称?请回应:若已采用条目第一个重要版本的命名方式,现在有何需要提出移动?--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:28 (UTC)
我只管所有最初以大陆简体中文命名的条目移动到大陆官方正式名称,至于是不是全称,得看常不常用,威尔逊本名不常用就不用本名,克林顿昵称更常用就用昵称,其他我一概不管。“我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式”,并不代表认可它的命名内容,只是认可它的命名方式。还是用UFO的例子好了,难道解释得还不清楚?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 07:44 (UTC)
请注意,命名方式和字体是两回事,若一开始是以繁体作大陆官方正式名称,那就一直跟大陆官方正式名称,而不是因为以繁体命名的原故在之后移动到香港或台湾的官方名称。而克林顿是以比尔·克林顿为名,不是常用的“克林顿”。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:28 (UTC)
最后说一遍,第一版本的原作者使用了大陆简体,却不是大陆简体中文正式名称,所以移动没有问题,你不能因此反对。克林顿用昵称常用仅次于单用姓氏,但单用姓氏有歧义,故用昵称加姓氏,不再赘述。用繁体做大陆官方名称的现象也许有,但不是这三条目的情况,没有讨论的必要。现在的情况是命名不是任何一地的官方正式名称,为何不能移动?本来与中国共产党毫无关系的问题偏要往那里扯,我觉得没有必要再讨论下去了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)

第一,先到先得;第二,另一名称重定向。不需要讨论到政治层面吧。--黑雪姬留言) 2013年4月26日 (五) 07:42 (UTC)

以上两点已够结束此讨论。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:44 (UTC)
先到先得只针对方针无法解决的争议,而现在的情况不是,因为我提出的移动符合方针,现命名却否。我也不想继续此讨论,只听他人意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 07:51 (UTC)
你一开头说“在这方面英文版应该是范例,因为每一任总统总是有一个正式的名字,要不要加中间名其实很有讲究的,别人这么规定,我们也不好违反啦。”现在又变成不符合方针?目前如何不符合方针?--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:37 (UTC)
最后说一遍,第一版本的原作者使用了大陆简体,却不是大陆简体中文正式名称,故不符合方针。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)
最后说一遍,简体不等于大陆简体,命名方式和字体是两回事。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:57 (UTC)
我忽然觉得没什么好说......我也不想再说了。烦请台湾香港用户以官方或权威机构的用法为例举出你们的例子。--黑雪姬留言) 2013年4月26日 (五) 08:33 (UTC)
根本不用举例,只要目前条目命名不是错,就维持现状,大陆官方就继续大陆官方,港台译名的就继续用港台译名,然后用重定向及区域转换解决地域不同译名问题。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:43 (UTC)
最后说一遍,从来没说他错,只是现在不是任何一方的官方命名,为何不能移动?你不能因此反对。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)
最后说一遍,没错就没必要改,难道不是任何一方的官方命名,就要跟大陆官方?命名方式和字体是两回事。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:57 (UTC)
没有规矩不成方圆,今后遇到类似问题,尤其是与官方政要相关的条目,如果任凭原作者个人主观命名,诸位自己想,老罗斯福、小罗斯福、老布什、小布什肯定也没有错,某种程度上更常用,难道就这么用?蒋介石也没有错,为什么一定要移动到蒋中正?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 09:06 (UTC)
我欲规范维基在这方面的命名完全是出于对维基的热爱,如果因此被无端质疑为怀有不良居心,那真是比窦娥还冤啊。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 09:12 (UTC)
这是因为老罗斯福、小罗斯福、老布什、小布什是错的命名。其他没错就没必要改,名从主人,蒋中正,字介石,如关羽关云长的分别。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 09:13 (UTC)
谁说小布什是错的?况且以讹传讹,使得错误名比原名更常用都可以呢,例子多得是。房玄龄也不是本名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 09:24 (UTC)
现在问题是你提出改变你也认为没错的条目的命名。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 09:27 (UTC)
没错不意味着规范,蒋介石也没错呢,还是要移动的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月28日 (日) 01:06 (UTC)
没错还要受新华社规范是什么道理?蒋介石(关云长)的命名是有错,你觉得没错是你问题。--Risk留言 2013年4月28日 (日) 04:06 (UTC)

有错没错当然是维基内容大师顾心阳自己说了算。就在这里激辩的同时,顾大师已经把相关条目全改过了。大局己定,顾大师还是希望看到其他人发表的意见和建议,为什么要让他遭到某些人的无端指责?请大家说几乎公道话。63.139.242.50留言) 2013年4月27日 (六) 21:10 (UTC)

命名常规方针关于中国君主的部分一直以来都没有遵照投票共识

关于中国君主的命名,似乎是应该按照命名常规,但是查遍所有投票和讨论,除了Wikipedia:投票/中国君主条目命名并没有其他,而该投票的结果是什么大家应该看得很清楚,不知道怎么到了命名常规就成了另外的模样了,所以我大胆修改了一下。若有不同意我的观点,大家可以再讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月15日 (一) 09:07 (UTC)

零三年的投票,真是古老。--NVMENOR留言) 2013年4月15日 (一) 14:08 (UTC)
首先这个投票太过古老,已不适用于现在,新的讨论完全有必要。我主要两项意见,第一明朝的君主到底是用现在的庙号称谓还是年号称谓?第二开国君主为什么要用本名,本名一定比该人的谥号或庙号更常用?——星光下的人留言) 2013年4月15日 (一) 23:16 (UTC)
03年的上古时代投票公信力不太够。即使我注册维基以来这几年,也见过其他关于中国君主命名的讨论。再发掘发掘历史档案吧。新开讨论凝聚共识也可以,不过我见过的那一次吵得很凶。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 01:41 (UTC)
对于明朝君主的条目名称,现在是这样,由于建文帝景泰帝崇祯帝的庙号很晚才有,而且又有争议,使用频率远远小于用年号,所以我提议移动到现在的年号模式。至于其余的明朝皇帝,当然还是统一为好,毕竟明清一样一世一元明英宗是例外),但我觉得还是要看大家的意见。至于开国君主到底用本名还是庙号谥号的问题,我个人觉得绝大多数开国君主的本名都比庙号谥号常用,当然只是我个人的看法,还得大家讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 01:19 (UTC)
印象中开国君主中,只有隋文帝的使用率远远比本名杨坚高,其余都是本名使用率高。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 01:28 (UTC)
还有秦始皇的使用率比本名嬴政高;周武王的使用率比本名姬发高。--Symplectopedia留言) 2013年4月19日 (五) 08:51 (UTC)
呃,对头。不过秦始皇既不是庙号也不是谥号,周武王也不是皇帝。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 09:02 (UTC)
又发现一个,梁武帝远远比萧衍常用。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 10:17 (UTC)
又发现一个,周世宗远比柴荣有名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)

要不新开个讨论?--NVMENOR留言) 2013年4月19日 (五) 09:07 (UTC)

这不正在讨论呢?大家多给点意见,其实主要确认明朝和开国皇帝两个问题,其他附带确认五代皇帝问题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 09:11 (UTC)
个人倾向开国皇帝用本名(但有改名的如南汉刘䶮那些另计),明朝用庙号,建文、景泰、崇祯与南明君主及清朝君主用年号+帝(但皇太极用什么呢?)--Tom Tsang...........留言) 2013年4月19日 (五) 11:47 (UTC)
皇太极也算清朝开国皇帝,用本名无误。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月19日 (五) 12:04 (UTC)
嬴政姬发都是错误称谓,先秦男性称氏不称姓,包括现在的姜尚条目,早应该更名。——星光下的人留言) 2013年4月21日 (日) 07:11 (UTC)
这个是,不过窃以为太公望吕尚还要有名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)

三国时期来说,由于政权互相不承认、(吴魏)皇室动荡等情况,我觉得应该一律用本名。从三个国家有过帝号的十一个人来说,三个是开国皇帝,而且本名远远著名得多,三个末世皇帝只有曹奂有谥号,首尾之间的五个皇帝中有三个被废帝位,所以如果要开始使用谥号,实际结果是只能改十一个人中的三个,非常不伦不类。-Msuker留言) 2013年4月22日 (一) 09:34 (UTC)

如此有道理,不反对,那么五代皇帝也同理,不用再考虑了。另外还有开国皇帝夏景宗的命名,窃以为元昊属最常用(不加姓),但党项人都有姓,而且他又再三改姓和名,奈何?同时,隋文帝绝对比杨坚常用,还有梁武帝远远比萧衍常用,宜移动到谥号模式。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月22日 (一) 10:17 (UTC)
现在看法有点变化,三国毕竟是三个不同朝代,应该分开来看,其中历代又以曹魏为正统,除曹丕外,其余四个皇帝中有两个有正式的谥号,五分之二的比例不算少,用魏明帝魏元帝应该没有问题。还有五代皇帝,除后梁外,其余皇帝有庙号或谥号的也占一半以上,况且周世宗使用率又远远大于柴荣,所以个人认为用庙号或谥号也不错。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)
以曹魏为正统这句话,几乎完全违背维基作为当代世界认知的精神。把曹魏的一系列废帝、傀儡凌驾于统治时间远远超过他们的蜀后主,或将曹魏政权凌驾于存在时间比之长、比之晚的孙吴政权毫无理由。任何一个不了解情况的维基用户几乎都可能会问,曹睿和孙休有什么区别?作为维基编者,我们能用完全违背中立性方针的“正统”观念来解释吗?-Msuker留言) 2013年4月23日 (二) 05:09 (UTC)
好吧,我对于三国君主没什么意见了,维持现状好了。但对于五代皇帝,您有何高见?反正周世宗肯定是常用得多了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月23日 (二) 05:28 (UTC)
五代和南北朝的人物,只凭个人印象中的名称“知名度”其实很难判断,有的人真的不知道本名,有的人真的不知道谥号,我认为可以专门分别讨论,求大同存小异,允许特例。-Msuker留言) 2013年4月23日 (二) 05:31 (UTC)
现就上面讨论达成的部分共识(仅针对周朝及其以后的君主),结合实际,对现有命名常规做如下修改:
  1. 开国君主和追尊君主:一般用君主本名,如刘邦曹操宇文泰忽必烈等;个别君主本名不如谥号、庙号或尊号常用或本名有争议的用政权名+谥号、庙号或尊号,如周文王秦始皇梁武帝隋文帝夏景宗成吉思汗等。
  2. 唐朝以前的历代君主(开国君主、追尊君主、三国和十六国君主除外):一般用政权名+谥号,如齐桓公汉武帝魏孝文帝等;没有谥号的一般用本名,如子婴刘辩萧宝卷等;个别君主有比本名更常用称号的用称号名,如孺子婴晋废帝陈后主等。
  3. 三国、十六国和十国君主:用君主本名,如刘禅苻坚李煜等。
  4. 唐朝至明朝(不含)之间的历代君主(开国君主、追尊君主和十国君主除外):一般用政权名+庙号,如唐太宗周世宗元成宗等;如无庙号而有谥号、尊号或比本名常用的称号的则用政权名+谥号、尊号或常用称号,如周恭帝辽天祚帝金末帝等;其余用君主本名,如耶律直鲁古完颜亮赵昺等。
  5. 明朝君主(开国君主和追尊君主除外):一般用“明”字+庙号,如明英宗;个别庙号有争议的明朝君主(包括南明君主)用年号+“帝”字,如崇祯帝永历帝等。
  6. 清朝君主(开国君主和追尊君主除外):一般用年号+“帝”字,如康熙帝;末代皇帝用本名,即溥仪
  7. 其余政权君主:绝大多数用君主本名,如安庆绪吴世璠等;个别特例用最常用名,如太公望更始帝武则天等。

请多提宝贵建议。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月25日 (四) 06:28 (UTC)

确实需要制定一个规则,同时也允许个别例外,这样比较便于处理。就规则来讲,我觉得《中国大百科全书》([16][17])的命名方式也可以参考。

  • 汉至隋:国号+谥号+姓名,如汉文帝刘恒、魏武帝曹操、汉昭烈帝刘备、晋元帝司马睿。例外,如汉高祖刘邦。
  • 唐至清:国号+庙号+姓名(元、清皇帝只用名),如:唐高祖李渊、宋太宗赵炅、金太宗完颜晟、元世祖忽必烈、明思宗朱由检、清太祖努尔哈赤。例外,如:成吉思汗、溥仪。永历帝等情况也需要例外处理。

以上都是正统皇朝的皇帝,李自成这种情况只用本名。秦以前的还没看。--Gilgalad 2013年4月26日 (五) 16:14 (UTC)

加姓名似乎多余了,而且也没有考虑到大多数开国君主和追尊君主本名更常用的情况。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月26日 (五) 16:31 (UTC)
追尊肯定不算真正的皇帝。但开国皇帝也不能说本名就一定更常用,比如汉高、汉光武、魏武等等用的也很不少。--2013年4月26日 (五) 16:44 (UTC)
我是说大多数。况且曹操也是追尊皇帝。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月27日 (六) 01:46 (UTC)
中国君主众多,我花了这么多时间列了这么多条也就是考虑不同情况。我现在所定的命名方式也不是凭空捏造,乃根据《辞海》和历代史书的命名方式,其实无非就是考虑所谓“正统”、“闰位”与“僭伪”各政权的君主应该如何表述,希望大家支持,并提出建设性意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月27日 (六) 04:49 (UTC)
若无反对意见,视为达成共识,将于4月25日后一周(5月3日)写入Wikipedia:命名常规;如有不同意见,也希望尽快提出,争取在5月3日之前达成共识,一并计入Wikipedia:命名常规。多谢垂注!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月29日 (一) 02:41 (UTC)
我还是那句话,开国君主为什么要用本名,本名一定比该人的谥号或庙号更常用?——星光下的人留言) 2013年4月30日 (二) 00:02 (UTC)
您好,我所修订的规则是开国君主和追尊君主一般用本名,如刘邦、曹操、宇文泰、忽必烈等,因为在讨论中有朋友说:“个人倾向开国皇帝用本名。”但不排除个别君主本名不如谥号、庙号或尊号常用或本名有争议的用政权名+谥号、庙号或尊号,如周文王、秦始皇、梁武帝、隋文帝、夏景宗、成吉思汗等,这就为灵活操作埋下伏笔。相信已经考虑到各方面意见,您如有更好的提议请不吝赐教。多谢垂注!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月30日 (二) 04:33 (UTC)
一周已过,未有新的异议,视为达成共识,请管理员将新规则写入Wikipedia:命名常规,谢谢!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月5日 (日) 07:05 (UTC)}}

普京译名分析

对于近日有关弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京的移动争议,我将以方针的“常用名称”,“使用全称”和“名从主人”三方面作分析。

常用名称:尽量使用人、物或事项的最常见的名称,但是不要和其他的人或物的名称混淆。

最近已有不少用户指出,“三名法”既累赘又不常用。在中文世界,译名一般用所谓“二名法”,这点并无争议,其他语言版本的维基百科也绝多使用“二名法”。Google的搜寻结果也显示,弗拉基米尔·普京有2,520,000项结果,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京有247,000项结果,可见“二名法”更常用,梅德韦杰夫的例子更明显。一般来说Google并不是最可靠的参考,但既然是十倍之差,就不能忽视。
有人会说,“普京不是更常用吗?”先要指出,没人要求移动到普京,方针是写“尽量使用”,不是“一定要使用”,大家都明白只以普京为名不合适,那就用余下最常见的名称为“常用名称”,即是弗拉基米尔·普京

使用全称:请尽量不要使用简称或缩写来命名条目。

其实这方针并没提及有关人物的命名,不过也可以说,对于人物,应尽量不要使用其简称来命名条目,如利昂内尔·梅西就不应以梅西来命名,而不是像 苏州宇文宙武所指,以“三名法”命名才是“使用全称”。

名从主人:如果一个条目所描述的主体事物,它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的,一般使用该中文名称。

有趣的是, 苏州宇文宙武多次提到的“名从主人”是参考俄语版维基,俄语版可没有中文译名啊!俄罗斯联邦驻华大使馆网站的官方译名可是普京·弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,应该说弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京什么都不是。

总结

基于以上几点,我认为弗拉基米尔·普京才是正确命名。希望大家就此提出意见。--Risk留言 2013年6月24日 (一) 13:06 (UTC)

不要再兜售你的所谓退而求其次的“二名法”了,俄国人和苏联人就应该用“三名法”,“二名法”既不是最常用,也不是全称,什么都不是,我只再说一遍,剩下的你爱咋咋地。刷屏并不代表真理,某某群体的所作所为已经给我们不少的经典案例了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月24日 (一) 14:35 (UTC)
非常同意Riskchard的意见--百無一用是書生 () 2013年6月25日 (二) 01:42 (UTC)
书生你就不要凑热闹了,我知道你是简化一派,问题是“二名法”是不伦不类的。要是大家同意移动到最简单的普京,我倒是没有异议。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月25日 (二) 02:43 (UTC)
话说William Henry "Bill" Gates III的条目用“比尔·盖茨”为页面名称,而不是“威廉·亨利·"比尔"·盖茨三世”,也不见得是“不伦不类”。--Mewaqua 2013年6月25日 (二) 02:56 (UTC)
问题是比尔·盖茨是最常用的称呼,而弗拉基米尔·普京不是,普京才是。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月25日 (二) 04:37 (UTC)
“不伦不类”从来只是苏大师一个人的意见,客观就是弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京既不是常用名称,又不是官方名称,什么都不是,而弗拉基米尔·普京大家都能接受,又是常用名称。--Risk留言
按照俄文原文直译的中文人名可以接受为“官方名称”(但不排除“官方”也会用“二名法”),但是在中文是太长的话,大多数人都记不到而变得不够常用。我个人倾向“先到先得”,由条目的主要编辑者选择用二名法还是三名法。--Mewaqua 2013年6月25日 (二) 03:20 (UTC)
大多数人也不会记得普京的本名是弗拉基米尔,这没有所谓退而求其次的问题,要么最常用“普京”,要么全称“三名法”,“二名法”什么都不是。我记得每次看俄国小说,比如《战争与和平》,里面的人名都是全名,非常长,但人家就是这么用的,人家自己都没有嫌长,我们嫌长干吗?要尊重人家的习惯。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月28日 (五) 17:06 (UTC)
看上面链接里的俄罗斯驻华大使馆网站,除了专门介绍普京的页面里是“普京·弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇”外,上面随便找的相关报道,比如[18][19][20],大多是用“弗拉基米尔·普京”。
在google上搜russia.org.cn站内,有68个页面用“弗拉基米尔·普京”,而用“弗拉基米尔•弗拉基米罗维奇•普京”的只有1个。(名字带引号强制搜索,下同)
在google上搜俄新中文网rusnews.cn站内,有68万页面用“弗拉基米尔•普京”,只有375个页面用“弗拉基米尔•弗拉基米罗维奇•普京”。
在google上搜俄新网ria.ru站内,有5万页面用“Влади́мир Пу́тин”,只有195个页面用“Влади́мир Влади́мирович Пу́тин”。
在google上搜俄新英文网en.rian.ru站内,有7万个页面用”Vladimir Putin“,只有36个页面用“Vladimir Vladimirovich Putin”。
我不了解俄语姓名构成方式,不过可以得出个估计:俄罗斯官方新闻社无论在俄语、英语还是汉语使用中,都严重倾向于使用“二名法”。
不知道为啥会有“二名法不是最常用,什么都不是”这种说法。
在这个里面,二名法肯定占据了“常用”的优势,三名法在一定程度上有“全称”优势。相比而言,倾向前者。--∰ 黑目观世界
我建立过的斯拉夫人物条目就是用二名法定条目标题,三名法做重定向,除非是出现同名同姓的情况才会考虑用三名法消歧义。我的观点就是中文没有父名的用法,现代翻译上亦不见得常用。至于俄罗斯联邦驻华大使馆网站的“普京·弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇”相信是为了迁就中文的姓氏-名字顺序,这让我想起俄语WP于2007年投票通过使用“姓氏, 名字 中间名”的人物条目票提命名法,所以他们普京标题是“Путин, Владимир Владимирович”而非“Владимир Владимирович Путин”,相信其理由是方便分类索引,毕竟中间名在索引中处于较低的优先度。-- 同舟留言) 2013年6月25日 (二) 04:19 (UTC)
大使馆的用法也有道理,因为人物的姓氏可以放在最前,尤其是重要人物,而不是什么迁就中文语序。本人对“除非是出现同名同姓的情况才会考虑用三名法消歧义”持异议,这样不利于统一格式。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月25日 (二) 04:37 (UTC)
例子早就有了,乔治·沃克·布什乔治·赫伯特·沃克·布什就是这样区分开的。若不是为了区分,条目名称也不会有这么长的中间名。--DeBit留言) 2013年6月26日 (三) 08:18 (UTC)
那是别人全名和最常用名就是这个,况且别人也不是俄国人,没有可比性。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 01:44 (UTC)

(!)意见:自由的维基百科不应有太多的规限,反对严格控制译名长度。--冬菇蚝油捞面留言) 2013年6月25日 (二) 04:34 (UTC)

自由的维基百科是指参与用户和内容包罗范围的自由,不是格式上的自由,别曲解那句话了。维基百科毕竟不是正名用的场合,所以最广为使用的名称还是第一优先,依此原则在此处的状况中,条目名应该是二名法为佳,三名法作为重定向;但条目内容首段的介绍则是以完整的三名法较适宜。--泅水大象讦谯☎ 2013年6月25日 (二) 05:20 (UTC)
  • 支持移到普京,最常用。例子如史太林列宁同样以简单、直接、常用的命名方式--北极企鹅观赏团留言) 2013年6月26日 (三) 04:46 (UTC)
  • 支持三名法,双名重定向。三名并不比双名用的少,尤其是考虑到还有父名缩写的情况。--Gilgalad 2013年6月26日 (三) 06:06 (UTC)
    • (※)注意“三名并不比双名用的少”已被上面推翻,而史太林列宁等是由于这些人物有很长历史,大家才惯用单名称呼,其他语言版本的维基百科无论三名法、二名法或“单名法”都有用,普京属在世人物,以单名作名称未必适合,其他语言版本亦无使用“单名法”。--Risk留言 2013年6月26日 (三) 06:27 (UTC)
      • 普京相当常用,粤语维基、吴语维基都是普京。--北极企鹅观赏团留言) 2013年6月26日 (三) 07:41 (UTC)
        • 不支持以简称“普京”为条目名称,有可能违反“使用全称”,而弗拉基米尔·普京则符合“使用全称”之余亦是“常用名称”。--Risk留言 2013年6月26日 (三) 08:30 (UTC)
基本上此状况与“使用全称”原则中所提及的状况是不同的,那个原则是在说如果一个名称有常用的全名,就不要用缩写或简称代表之,例如不该用航母或航舰取代航空母舰,或用华府取代哥伦比亚特区,普京在这里到底算不算违反此原则我觉得有点模糊空间,但既然有也是很常用的二名称呼,我还是支持优先选择其作为条目名。--泅水大象讦谯☎ 2013年6月26日 (三) 15:57 (UTC)
你认为我英文WP中心也没关系,英语圈用中间名的够多了,但他们的en:Wikipedia:Naming conventions (people)#Middle names and abbreviated names指引干脆要求标题去掉父名,但条目首段粗体用三名法,所以普京的英文WP标题还是二名法的“en:Vladimir Putin”。-- 同舟留言) 2013年6月27日 (四) 01:05 (UTC)
英文没有可比性,他们未必遵照俄国人的命名方式,况且他们自己都不遵守不用中间名的指引,比如肯尼迪、艾森豪威尔等在没有歧义的情况下英文版还是用中间名的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 01:44 (UTC)
自己不认真看指引还在这乱说。根据英文版指引,中间名可省略或用缩写代替,肯尼迪、艾森豪威尔的中间名用缩写字母,完全遵循了指引。指引要求去掉的是俄语中的父名。而且还要求“使用在可靠来源中最常用的名字”,若是在英文版,你的三名法早就完败了。--DeBit留言) 2013年6月27日 (四) 06:39 (UTC)
是啊,不过约翰·昆西·亚当斯威廉·亨利·哈里森等等的英文版没用了中间名而不是缩写你又如何解释?还是用官方的名称。而且这里不是英文版。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 06:49 (UTC)
呵呵呵,我早就知道你会举反例,你却故意不谈他爸爸也叫John Adams,就算用John Q. Adams仍然有歧义,所以用全称,这正是在有同名同姓的情况才会考虑用全名消歧义,和布什父子的命名方式如出一辙。而William Henry Harrison比William H. Harrison更常用,则是一个有名的特例——这个人毕竟是美国总统呢,别以为我不知道。--DeBit留言) 2013年6月27日 (四) 07:10 (UTC)
既然有了指引,又允许“特例”(按照你的说法),那等于没有指引。我们这里讨论的也不是这个。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 08:20 (UTC)
你是真不知道还是假装不知道?英文版指引清楚地写明了:"If the version of an article name with the first and middle names written in full is used nearly as often as the version with abbreviated names followed by a period, prefer the version with these names written in full. "仅就google搜索结果来看,John Quincy Adams有 2,960,000条, John Q. Adams有1,820,000条;William Henry Harrison有1,520,000条,William H. Harrison仅98,500条。可见此处全名和缩写的中间名常用程度差不多,前者还高于后者。于是根据指引,采用全名。所以,命名依然严格地遵循了指引,“没有指引”的说法很可笑。只不过中文版缺乏相应的指引,才给了你活动的空间吧。--DeBit留言) 2013年6月27日 (四) 14:49 (UTC)
用google搜索结果来判断常用度本来就是很不靠谱的事情。再说,你也说了,这里不是英文版,所以不要想用英文版的指引来压我。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月28日 (五) 17:06 (UTC)
二名法不是全称,但符合“使用全称”原则,官方名称是普京·弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,但不常用,由于“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则,但在全部的中文使用地区皆不常用时,应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称,而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称”,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京不符合“名从主人”,又不常用,故应使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称,即是弗拉基米尔·普京。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 07:18 (UTC)
二名法不是全称,但符合“使用全称”原则?你自创的原则?也就会不断重复了,缺乏建设性。不再回复——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 08:20 (UTC)
“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目。”二名法还是简称吗?--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:08 (UTC)
中华人民共和国香港特别行政区”-- 同舟留言) 2013年6月27日 (四) 08:38 (UTC)
只要不是全称的都是简称,比如香港和港都是中华人民共和国香港特别行政区的简称。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 10:14 (UTC)
香港不是简称,香港出战奥运也是用“中国香港”的名义,而弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京则什么都不是,你还未回应。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:21 (UTC)
你对中文的理解有问题。三名法是全称(也是官方译名),单用姓氏是最常用,二名法才什么都不是。都已经说了,不会再回应。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月27日 (四) 10:33 (UTC)
你的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京从来都不是官方译名,也不常用,什么都不是,单用姓氏是最常用,但属简称或俗称,而弗拉基米尔·普京则是非简称或俗称下最常用的译名,还是条目首个常用名称命名,符合“时间优先”命名原则。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:44 (UTC)
苏州同学咋不直接回应我上面给的数据呢,讨论到这儿了还在宣称“二名法才什么都不是”。
单凭“俄新社在俄语、英语、汉语官方网站,都以20倍以上优势选择使用二名法,而非三名法。”这一点,就足以说明一切了。再说什么二名法就是不懂俄语、不了解俄国人名,真是薄弱。
“弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京”只能挂上两个理由:1. 俄文全名的译名(但非大使馆网站的译名);2.被官方媒体少量使用。--∰ 黑目观世界 2013年6月29日 (六) 07:41 (UTC)
    • 我已经说过不再回复下面那人没有新意的说辞了,居然反过来说我没有新意见,算了,就在这里回应上下好了。投票不能代替讨论,想用投票来压人吗?数据能说明什么?我早就说过了,要说常用,但用姓氏比你任何一个其他形式要常用得多,而且就普京本人而言,也没有歧义(类似例子列宁斯大林都单用姓氏),所以单用姓氏符合最常用原则,而三名法符合全名原则和“名从主人”原则(三名法是外交部的官方译名,也符合名从主人,因为条目用的是大陆简体,大陆的官方译名当然是最为准确的),“二名法”则什么都不是。如果还没有新意,就不要想我再回复了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 03:36 (UTC)
      • 算了吧,事到如今还在宣称“二名法什么都不是”,说明你根本不理会上面7位用户的意见,再讨论也没意思。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 09:46 (UTC)
  • 若苏同学再无新意见,不如进行投票。长远还要禁止他“移动后修改重定向以阻止他人移动”的行为。--Risk留言 2013年6月29日 (六) 08:10 (UTC)

意见汇总

由于讨论已达六日,而个人认为当中已出现共识,即多数人的共同意见,可以进行投票以确立并执行共识建议作意见汇总以助达成共识

  • 现先整理双方论点:

正方用户支持将弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京移动至弗拉基米尔·普京

  1. 后者比前者更符合“常用名称”,并提出多项数据证明,同时不违反“使用全称”,符合“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”。
  2. 弗拉基米尔·普京符合“使用全称”中“尽量不要使用简称或缩写来命名条目”。
  3. 弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京非“官方译名”,不符合“名从主人”。
  4. 弗拉基米尔·普京符合时间优先的规则:“选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式”。

反方认为

  1. 只有普京属“最常用名称”,弗拉基米尔·普京不是。
  2. 弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京属俄文全名的译名,符合“使用全称”。
  • 以上各位可自行添加及补充。下设投票表态区及讨论区,各位投票时应提出自己的论点和见解,并尽量回应他人质询。投票暂不设立截止时间。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 10:43 (UTC)

作出细微修改,主要是将“投票”改为“意见汇总”。--Gakmo留言) 2013年6月30日 (日) 19:15 (UTC)

Symbol support vote.svg正方
  1. 见上面对条目命名的“常用名称”,“使用全称”和“名从主人”分析。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 10:47 (UTC)
  2. 请看普京的interwiki,二名法占压倒性优势,符合国际惯例。-- 同舟留言) 2013年6月30日 (日) 18:12 (UTC)
  3. #SElephant
  4. #Myheimui
  5. 近来翻译条目,发现所有俄文人名条目都被以什么“三名法”为理由改成千奇古怪、全中文世界除了维基以外无人使用的冗长名称,而在移动、主张使用这种用法的用户,理由竟然是“俄国官方网站说了算”?奇怪的是,所有这些条目的interlink统计资料都显示二名法的连结条目数量远远超过三名法,“弗拉基米尔·普京”的google结果超过了“弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京”一百多倍。这究竟是怎么回事?Lecter 咖啡馆♨ 2013年7月2日 (二) 05:06 (UTC)
    (:)回应:“最近几个月没什么写条目的点子,所以很少编辑,但我仍会定期回来看看。如果各位有什么条目想要我帮忙改善或创建的,赶快告诉我吧!Lecter 咖啡馆♨ 2008年6月21日 (六) 09:27 (UTC)”——请问阁下最近翻译什么条目了?阁下为何不提“普京”远远超过“弗拉基米尔·普京”呢?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月2日 (二) 06:05 (UTC)
    阁下为何不提对于绝大部分外国人名,单名称呼永远最常用?阁下为何不提“普京”等单名违反“使用全称”?阁下为何不提“常用名称”的方针是指“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”,而非“一定要使用”?--Risk留言 2013年7月2日 (二) 10:59 (UTC)
    苏州宇文宙武把我几年前的用户页布告挖出来当成反对意见,无言。对我最近编辑那么有兴趣的话去不如去看看我的用户贡献?话说回来,这里讨论的是命名方针,关我的编辑什么事?需要在这里重申就事论事的原则吗?Lecter 咖啡馆♨ 2013年7月3日 (三) 00:42 (UTC)
    阁下最近的编辑我也看过,最近一个月都没怎么翻译条目,所以对阁下上面的话感到困惑。至于“全中文世界除了维基以外无人使用的冗长名称”不知阁下如何得出的结论?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月3日 (三) 01:51 (UTC)
    "尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫",请自行参见Google搜索的数量后解释一下,扣除维基百科和镜像网站之后,有多少中文网站在使用你自创的这个称呼?另外我已经开始对你这种对人不对事的讨论风格感到非常反感,你先是把我几年前的用户页公告拿来当成批评我意见的理由,现在又说我一个月没翻译条目,请问这些与我们正在讨论的命名方针到底有什么关系?我原先意见说我近来翻译条目过程中发现这一系列问题,难道我要最近每个礼拜都翻个条目才有资格这样发言?Lecter 咖啡馆♨ 2013年7月4日 (四) 06:35 (UTC)
    不好意思,我手头很多俄国苏联历史书是这样用的。我没有一点批评阁下的意思,只是有点好奇,而且从来没有对阁下发言的资格予以怀疑,阁下是否太敏感了?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月4日 (四) 06:58 (UTC)
  6. 苏某人无非就是用归谬法,将问题推向一个极端。他说,如果用“最常用名称”就必须移动至普京。而大家知道这显然是不可能的。那么我们按照他的理论,应该将亚西尔·阿拉法特移动至拉赫曼·阿卜杜勒·拉乌夫·阿拉法特·古德瓦·侯赛尼。后一个名字完全不常用,却正好符合苏州所推崇的“使用全称”——反正为了追求“全称”,可以任意践踏“常用”原则,置“弗拉基米尔·普京”的google结果是“弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京”的一百多倍这一事实于不顾。请问苏州是否赞同移动亚西尔·阿拉法特条目?--DeBit留言) 2013年7月3日 (三) 02:47 (UTC)
    为何不可能?列宁斯大林巴甫洛夫都是很好的例子。至于阿拉法特,如果你要移动尽管移动,反正我现在进不去。再说,阿拉伯人和俄国人的人名系统差异太大,根本没有比较的必要,你在这个问题上想刁难阿拉伯语专业出身的我,岂不是班门弄斧?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月3日 (三) 04:03 (UTC)
    史太林列宁等是由于这些人物有很长历史,大家才惯用单名称呼,其他语言版本的维基百科无论三名法、二名法或“单名法”都有用,普京属在世人物,以单名作名称不适合,其他语言版本亦无使用“单名法”。--Risk留言 2013年7月3日 (三) 04:19 (UTC)
    你说不合适就不合适?粤语版不就用的单名?你也说有用“三名法”的,还在这里坚持什么“二名法”?我早就说过你的意见没有新意,不会再回复你了,你却偏偏要缠着我。我最后说一遍,我不想和你啰嗦,不是我不愿回应所谓质询,而是这质询本就没有意义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月3日 (三) 08:34 (UTC)
    这是粤语版的方针。明明粤语版在方针上是极不完善的,苏大师却认为这种参考有意义?若在中文世界,什么“三名法”比“二名法”常用,我会坚持移动吗?“普京”违反“使用全称”,弗拉基米尔·普京符合“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”,这句如何没意义?--Risk留言 2013年7月3日 (三) 08:44 (UTC)
  7. 大英百科的Vladimir Putin条目用“二名法”。--Mewaqua留言) 2013年7月3日 (三) 02:59 (UTC)
Symbol oppose vote.svg反方
  1. 见下讨论。而且上面已经说得很明确了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 11:34 (UTC)
  2. 讨论页就行了,都没多少人,还投票,真浪费时间。--刘嘉留言) 2013年7月1日 (一) 02:47 (UTC)
    • 反对是次投票非反对将条目移动至弗拉基米尔·普京的理据。一一Risk留言 2013年7月1日 (一) 03:28 (UTC)
  3. #MtBell
  4. 不要就普金 要不就不要动。--Qa003qa003留言) 2013年7月2日 (二) 03:08 (UTC)
  5. #北极企鹅观赏团
(:)回应:“普京”违反“使用全称”,弗拉基米尔·普京符合“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”。表态前请考虑及回应对方意见。--Risk留言 2013年7月2日 (二) 10:50 (UTC)
某些人不要那么鸡动嘛~ 让人类平等地认知世界留言) 2013年7月3日 (三) 10:44 (UTC)
  1. 在下新手,或许不太精通方针,不过一般好像只看到“普京”,或者干脆全名,双名是为什么?守望者爱孟留言) 2013年7月17日 (三) 08:04 (UTC)
Symbol neutral vote.svg中立
  1. 都无所谓吧,用普京也好、弗拉基米尔·普京也好、弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京也好,最重要不是使用错误名称,因为我们有Help:重定向--Gakmo留言) 2013年6月30日 (日) 19:15 (UTC)
  2. 不是很了解规则。其实人名中有各自本国语言维基条目的人物,名字参照各自本国语言维基条目,如此会不会更加稳妥一些?--“金寅熹留言) 2013年7月1日 (一) 01:50 (UTC)”
  3. RE 苏州:你的讨论页被墙了,我进不去。至于译名问题,个人表示无所谓,只是来看戏吐槽。让人类平等地认知世界留言) 2013年7月3日 (三) 10:57 (UTC)
    墙了?不会吧?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月3日 (三) 11:03 (UTC)
嗯,你breakchar一下吧。。让人类平等地认知世界留言) 2013年7月3日 (三) 11:45 (UTC)
讨论
(!)意见:根据Wikipedia:投票#投票事前准备:“如投票是关于方针与指引和其他重大事项,宜先在Wikipedia:互助客栈得到相应讨论,然后按照多数人的意见发起投票,并应该事先在公告栏公告1至2日以后再进行正式的投票。投票开始前理应公示投票细则及选项,设立数天的冷静期供人提出意见及就可能的异议取得共识,以避免了不必要的争执及无效选项,亦使得投票内容不会倾向有利于建立投票页的一方。”此投票不符合规则,应属无效。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 11:34 (UTC)
是次投票并非关于方针与指引和其他重大事项,只是关于单个条目命名。反对是次投票非反对将条目移动至弗拉基米尔·普京的理据。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 11:46 (UTC)
你尽管投票,反正是次投票的效力我是不会承认的,投了等于白投。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 11:52 (UTC)
你是谁?为何投票要得你承认?--Risk留言 2013年6月30日 (日) 11:56 (UTC)
我只说最后一遍,这次投票违反程序,不具备效力,所以无效,跟我是谁没有关系。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 12:22 (UTC)
我也最后一次提醒你,投票不能代替讨论,投票结果并不是共识的体现,只要没有达成共识,你的移动请求就不可能成功。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 12:26 (UTC)
这次是移动请求,非任何“关于方针与指引和其他重大事项”,无违反程序。共识不强求一致同意,目前只有你反对,经多位用户论说后还坚持“二名法什么都不是”,你根本无任何讨论的意图。现在投票只是确立共识,亦要求提出有说服力的理由来作出决定,“投票不能代替讨论”不是万能。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 12:44 (UTC)
“支持移到普京,最常用。例子如史太林、列宁同样以简单、直接、常用的命名方式--北极企鹅观赏团(留言) 2013年6月26日 (三) 04:46 (UTC)

支持三名法,双名重定向。三名并不比双名用的少,尤其是考虑到还有父名缩写的情况。--Gilgalad 2013年6月26日 (三) 06:06 (UTC)” ——你把他们二位选择性忽略了?移动请求不是在这里,而应该在讨论页。连这个都不知道?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 12:56 (UTC)

他们随时可以发表意见及投票,但目前在我回复后就没下文,暂时不知现在他们意向如何。在客栈讨论形成更广泛的共识,又有问题?——Risk留言 2013年6月30日 (日) 13:05 (UTC)
投票不能代替共识,居然想用投票的方式形成共识?就算投票可行,但从这二位的意见来看,他们意见并不相同,但你把两个不同的意见放在一起,让不同意见的人只能选择一个选项,岂不好笑?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 13:14 (UTC)
“各位投票时应提出自己的论点和见解,并尽量回应他人质询。”——Risk留言 2013年6月30日 (日) 13:18 (UTC)
你这就搞笑了,他们也有自己的论点和见解,而且尽量不是必须,况且他们回应的时候是在讨论而不是投票。你还没有回应我的质询。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月30日 (日) 13:30 (UTC)
要讨论就请提出理据和回应各用户的质疑,反对是次投票非反对将条目移动至弗拉基米尔·普京的理据。--Risk留言 2013年7月1日 (一) 01:30 (UTC)

(!)意见,尽管投票不能代替讨论,但可看作是编者的表态,作为形成共识的参考。(※)注意,已将此部分标题由“投票”改为“意见汇总”--Gakmo留言) 2013年6月30日 (日) 18:53 (UTC)

命名常规其实说的很简单,常用,清楚,其他的要求都是建立在此基础上的。不是什么官方译名、全名就比常用优先。最优先的是常用。--百無一用是書生 () 2013年7月1日 (一) 01:41 (UTC)
照书生的意见就是直接用姓氏“普京”,虽然有些奇怪,但总比不伦不类强。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月1日 (一) 02:30 (UTC)
“普京”违反“使用全称”,弗拉基米尔·普京符合“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”。一一Risk留言 2013年7月1日 (一) 03:32 (UTC)
  • 苏大师已失去讨论的理性,经过多日讨论居然以“错误命名,没有一种中文如此翻译”提删弗基米尔·普京,根本无视以上讨论,亦无意图寻求共识。--Risk留言 2013年7月1日 (一) 12:55 (UTC)
    • 拜托你眼睛睁大点看看清楚,我提删的是弗基米尔不是弗拉基米尔,你给我一个可靠来源这么翻译的例子?明显少一个音节,查google也没有结果,只有你那个地方是这样翻译的?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月2日 (二) 02:18 (UTC)
      • 就算这次不算,之前你已多次进行“移动后修改重定向以阻止他人移动”的行为。--Risk留言 2013年7月2日 (二) 11:01 (UTC)

嘴仗打得好精彩,看样子快要决出胜负了哦。让人类平等地认知世界留言) 2013年7月3日 (三) 04:16 (UTC)

苏州宇文宙武正利用繁简移动进行移动封杀。如果管理员不处理苏州宇文宙武的破坏行为,我只能建议各位以后建立斯拉夫人物条目时紧记对标题的繁简体和各种不同音译都进行保护性重定向,避免给苏州宇文宙武有漏洞可钻。--同舟留言) 2013年7月3日 (三) 12:15 (UTC)

就如他今日在德米特里·巴甫洛夫的行为。--Risk留言 2013年7月3日 (三) 12:23 (UTC)
卑鄙,这简直是贼人的行为。-- 同舟留言) 2013年7月3日 (三) 13:28 (UTC)
已经对苏州宇文宙武的暴行提报维基百科:当前的破坏。--同舟留言) 2013年7月4日 (四) 03:27 (UTC)
请注意礼仪,以上言语已经构成人身攻击。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月4日 (四) 06:58 (UTC)
有关这方面请到Wikipedia:互助客栈/方针#提议将编辑重定向以阻碍其他用户进行覆盖重定向的移动操作认定为破坏或扰乱行为讨论。--Risk留言 2013年7月4日 (四) 09:13 (UTC)
算了,尽管我是矫枉过正,按照既定方针不算破坏,但思量再三,也发觉有不妥,因为这样给破坏者以有机可乘。本人的初衷一向不是破坏维基百科,要说这些毛子跟我有半毛钱关系?当年毛子占我国土最多,我在情感上恨不得把他们从历史上抹去,但在理智上不会如此。本人移动这些条目也是为了使人名规范化,根本没有破坏的意思,但也说了一些重话狠话,要是因此让一些朋友不高兴,愿在此道歉。虽然我仍坚持俄国苏联人命名“三名法”的原则,但只要上面两位不是针对我本人,我在此承诺不会再这样做,也对这个方针的通过不持异议。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月4日 (四) 23:37 (UTC)
我也支持两名发由于英语的影响大部分人名都是这样翻译的,事实上欧洲也有特例比如匈牙利和西班牙,至于针对相信关注过之前提名的人知道那两个人有分歧吧?--Qa003qa003留言) 2013年7月9日 (二) 08:12 (UTC)

草案

按上述讨论,支持使用二名的为多数。现建议采用以下折中原则:乌拉跨氪 2013年7月13日 (六) 11:44 (UTC)

对于姓名来源于苏联、俄罗斯、俄国、乌克兰、白俄罗斯人物条目名应遵循以下格式指引:

  1. 优先使用“名·姓”形式的二名法。“名·中间名·姓”及“姓·名·中间名”等其他三名法形式名称作为重定向。
  2. 当使用二名法出现歧义时,则所有歧义条目名均改为使用“名·中间名·姓”的三名法,并建立“名·姓”消歧义页面。
  3. 当在绝大部分可靠来源中某姓特指某一人物时,可将其姓作为条目名,并建立“姓 (消歧义)”消歧义页面。
  • 原则上(+)支持,这也可以作为外国人物条目名的普遍原则。第三点应指出,对在世人物一般不应以其姓作为条目名。--Risk留言 2013年7月13日 (六) 12:03 (UTC)
  • (-)反对:所谓“多数”,不过就多了两票,并不是绝对多数。在最近一些条目命名的争议来看,绝大多数“二名法”都有歧义,所以不如一步到位,所有的都用“三名法”。至于“当在绝大部分可靠来源中某姓特指某一人物时,可将其姓作为条目名”,这点可以支持,而且不应该限于在世或不在世。试问这个跟在世与否有何关系?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月13日 (六) 12:47 (UTC)
    • 所谓五票反对,一个是反对投票而非反对将条目移动,其余三位已分别被反驳及没再作回应。请证明绝大多数“二名法”都有歧义,就算有歧义,消歧义页面也可解决。另外,早说过史太林列宁等是由于这些人物有很长历史,大家才惯用单名称呼,其他语言版本的维基百科无论三名法、二名法或“单名法”都有用,而在世人物,以单名作名称不适合,其他语言版本一般也不会使用“单名法”作在世人物条目名,可能违反“使用全称”。--Risk留言 2013年7月13日 (六) 13:10 (UTC)
      • 别人没对你再做回应,不代表你获胜了,更不代表别人接受了你的看法。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月14日 (日) 06:40 (UTC)
        • “被反驳及没再作回应”是事实,不接受我的看法他们可提出意见。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 06:49 (UTC)
请提供“绝大多数“二名法”都有歧义”的依据。乌拉跨氪 2013年7月13日 (六) 15:36 (UTC)
还用依据吗?我的大管理员,之前有人请你把我移动到“三名法”的条目都移动回“二名法”,还没美其名曰“已经剔除有机会遇上同名同姓条目人物”,结果经过我细细察看,很多还是有重名者,所以再次进行了移动请求(见Category:移动请求),这样岂非劳民伤财?更不用说那些他没有剔除的了,所以不如一步到位。再者,“三名法”是俄、苏人的标准姓名,不是简单的消歧义手段。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月13日 (六) 23:55 (UTC)
消歧义页面已可解决。人家英语版也是这样做,大名如en:Michael Jordan (disambiguation)有九个重名,不代表以“Michael Jeffrey Jordan”作条目名才是正确。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 02:42 (UTC)
这里又不是英语版,为什么要照着英语版做?人家又不是英语国家的人,你怎么不说依照人家本国语言的版本?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月14日 (日) 06:13 (UTC)
所有语言版本都有消歧义页面,只是举例子,有歧义就用消歧义页面是最正常用法。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 06:49 (UTC)
有歧义和重名是两码事,俄国人就用三名法,这样才不会重名,若用二名法就会重名,这也是事实。若没有新意,就不要再回复,反正我坚持我的意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月14日 (日) 09:03 (UTC)
有歧义和有重名都可以用消歧义页面,若无新意,就不要再回复,反正你从来都不理他人意见,只懂把已被反驳的理据重复完又重复。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 09:16 (UTC)
  • 对乌拉跨氪的方案表示认同,也可扩展到其他语言人名,如西班牙人名等,典型案例如巴勃罗·毕加索。--Tianyamm2留言) 2013年7月13日 (六) 20:01 (UTC)
  • 若有异议者,请尽快提出修改方案。若无,则一周后加入指引内,作为此类条目的命名标准。乌拉跨氪 2013年7月16日 (二) 07:43 (UTC)
    • 哟,这个民意代表得可真像那么回事哦,所谓既当球员,又当裁判,今天再次见识到了。以后有什么问题,大家都提出方案,不管反对者如何,只要没有提出另一套方案,这方案就算通过了,真是妙啊。也罢,既然管理员执意如此,我就提出自己的方案。鉴于在最近一些俄国、苏联、乌克兰、哈萨克等地的人物(请注意,不是斯拉夫语族,斯拉夫语族还包括西斯拉夫,而西斯拉夫人和东斯拉夫、南斯拉夫人不同,一向不用父名)条目命名的争议,大多数“二名法”都有歧义,所以不如一步到位,所有的都用“三名法”,现建议采用以下方案:——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月16日 (二) 10:35 (UTC)

对于俄国、苏联、乌克兰、哈萨克斯坦等地的人物条目名应遵循以下格式指引:

  1. 根据其母语或所在国官方语言版本的维基百科(如俄文、乌克兰文、哈萨克文维基百科)命名方式,绝大部分优先使用“本名·父名·姓氏”形式(举例:尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫)的”三名法”,以符合“使用全称”和“名从主人”原则。若“本名·姓氏”(尼基塔·赫鲁晓夫)、“本名缩写·姓氏”(尼·赫鲁晓夫)、“本名缩写·父名缩写·姓氏”(尼·谢·赫鲁晓夫)等其他形式名称没有歧义,则作为重定向,有歧义则建立消歧义页面。
  2. 当在绝大部分可靠来源中某姓特指某一人物时(如列宁斯大林),可将其姓作为条目名,并建立“姓 (消歧义)”消歧义页面。

以上。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月16日 (二) 10:35 (UTC)

  • 苏州宇文宙武的方案恐怕得不到支持,但乌拉跨氪的做法的确有问题,他判断支持使用弗拉基米尔·普京的占多数,却移动保护弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京‎,是违反Wikipedia:移动请求方针和常理,还说“草案通过了就可以移动了”,即是把他的草案骑劫整个移动请求的讨论,哪有“若无异议者,则一周后加入指引内”的道理?--Risk留言 2013年7月16日 (二) 10:46 (UTC)
    • 如果你们俩个想让所有的条目永久移动保护为原有状态,并继续的争吵下去,你们都可以选择完全反对该草案,然后继续吵。我一点意见都没有。在草案通过前移动和在通过后移动有多大的差别?这到底是在为了吵架而讨论,还是为了条目到底叫什么在讨论。乌拉跨氪 2013年7月16日 (二) 11:29 (UTC)
      • 争吵的原因是缺乏共识,移动请求就是寻找共识的程序,现在共识有了,乌拉跨氪也指“按上述讨论,支持使用二名的为多数”,却移动保护弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京‎,是亲手破坏共识,违反Wikipedia:移动请求方针。现在不是草案、二名法三名法的问题,而是程序问题,乌拉跨氪大可以按共识移动弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京弗拉基米尔·普京,再按方针执行移动保护一个月,然后才谈草案,这样苏生也不会有异议,也有充分时间讨论。我相信乌拉跨氪是出于善意,希望你能再三考量。--Risk留言 2013年7月16日 (二) 11:49 (UTC)
        • 草案在通过前什么都不是,没有任何的限制效力,就是说关于这类条目的命名没有任何的共识。在草案通过前对条目进行移动其他用户可以进行异议,异议后该条目的移动停止,并恢复到原有状态。待相关限制性方针讨论出台后在做移动。
        • 如上就是我不进行任何条目移动的原因。这才是正常的程序。我不知道为什么要在草案通过前一定进行移动弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京,根据的是什么。乌拉跨氪 2013年7月16日 (二) 11:55 (UTC)
          • 说过很多次,一直都是移动请求,寻求对普京命名的共识,“本页处理的移动,包括移动目标已经被使用(通常是带有页面历史的重定向页)而需要管理员协助、有争论的移动而需要讨论以取得共识”。现在你判断了支持使用二名的为多数,就没理由不按共识移动弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京弗拉基米尔·普京,再按方针执行移动保护一个月。--Risk留言 2013年7月16日 (二) 12:03 (UTC)
            • 我会没有异议?!搞笑了。“二名法”多数不代表达成共识,达不成共识就维持现状。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月16日 (二) 12:18 (UTC)
              • 至少你不会再次见识到“既当球员,又当裁判”吧?现在是程序问题,乌拉跨氪提出的是“草案通过了就可以移动了”,而不是“达不成共识所以维持现状”。--Risk留言 2013年7月16日 (二) 12:23 (UTC)
                • 那是一样的,草案不通过就维持现状。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月16日 (二) 12:31 (UTC)
                  • 现在是移动请求,关草案什么事?难道处理每个移动请求都要先通过草案?不要为争论而争论。--Risk留言 2013年7月16日 (二) 12:35 (UTC)
                    • 你的移动请求也未有共识,共识又不是靠投票多数决定的,达不成共识就维持现状,就这么简单,其余我不想多说,你去问管理员。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月16日 (二) 12:45 (UTC)
                      • 我认为“按上述讨论,支持使用二名的为多数”已代表乌拉跨氪判定有共识,不可能认为一条条目没共识就去谈“对于名称来源于斯拉夫语族的人物条目名应遵循以下格式指引”吧?还请乌拉跨氪明确回答:按上述讨论,在普京条目上使用二名是否属多数共识?--Risk留言 2013年7月16日 (二) 12:54 (UTC)
  • (+)支持,建议可以成为外国人物名的通用规则。-- Jason 22  对话页  贡献  2013年7月16日 (二) 13:33 (UTC)
  • (-)反对我之前得知,俄国人好像在用两名的时候爸爸和儿子名字是一样的?这样的话,那用两名不是会有歧义?常用与否自然是字越少越常用,单独说普金也没有多少人会认为是别的,可万一官二代了乍整啊?--刘嘉留言) 2013年7月17日 (三) 01:18 (UTC)
请问阁下看了草案写什么了吗。乌拉跨氪 2013年7月17日 (三) 04:20 (UTC)
(!)意见:管理员的草案有很大的误导性,以斯拉夫语族诸语言为母语的人并不是都习惯加上父名,特别是西斯拉夫语支波兰语捷克语等就没有这个习惯。另外,阿布哈兹语哈萨克语(中亚)等虽然不属于斯拉夫语族,其人却也习惯加上父名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月17日 (三) 06:19 (UTC)
那阁下建议将该集合定义在什么范围内。乌拉跨氪 2013年7月17日 (三) 09:51 (UTC)
我上面已经说了,是前苏联、俄罗斯、乌克兰、哈萨克斯坦等地的人物,还有加上白俄罗斯、吉尔吉斯斯坦、阿布哈兹等。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月17日 (三) 10:34 (UTC)
请不要用“等”,需要的是全集定义。乌拉跨氪 2013年7月17日 (三) 17:10 (UTC)
无法全集定义,不是所有语言我都通晓的,而且这么多语言让我怎么全集定义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月18日 (四) 00:16 (UTC)
那我就移除斯拉夫语族的限定,所有存在类似格式姓名的人物都应准许此指引。乌拉跨氪 2013年7月18日 (四) 06:14 (UTC)
西方人物千差万别,有的甚至全名比简称常用,硬要揉杂在一起更不可取。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月18日 (四) 06:37 (UTC)
那阁下就想一个定义出来。“有的”是哪些,谁也不知道。乌拉跨氪 2013年7月18日 (四) 06:51 (UTC)
我只想到前苏联、俄罗斯(包括旧俄国、莫斯科大公国和基辅罗斯)、乌克兰、哈萨克斯坦、白俄罗斯、吉尔吉斯斯坦和阿布哈兹的人物。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月18日 (四) 07:58 (UTC)
那就改为“姓名组成超过两个词的西方人物条目”可否?乌拉跨氪 2013年7月19日 (五) 16:08 (UTC)
既然姓名组成超过两个词,那就无所谓东西方了,不过还是那句话,各国情况千差万别,这个方案雄心太大,通过概率不大。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月20日 (六) 00:13 (UTC)
已改为具体国家,仅此。其他国家以后讨论后再加入。乌拉跨氪 2013年7月20日 (六) 08:48 (UTC)
唉,我早已说过这些地方的人习惯用“三名法”,你定这样的规则违反当地的习惯,我是坚决反对的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月21日 (日) 02:35 (UTC)
(+)支持,照中文习惯。Ianbu留言) 2013年7月18日 (四) 14:09 (UTC)
  • (*)提醒,若无其他反对意见,则三日后通过草案。乌拉跨氪 2013年7月22日 (一) 05:26 (UTC)
  • (!)意见:对于双名的方案,“支持”7票;“反对”6票(有我一票在最后);“中立”3票,目测支持者不占大多数啊?--守望者爱孟留言) 2013年7月25日 (四) 17:01 (UTC)
  • 支持11,反对6,中立,中立3,支持占大多数。草案通过。乌拉跨氪 2013年7月25日 (四) 19:07 (UTC)

关于艺人条目应该是用本名还艺名的问题

参见User_talk:Owennson#关于润娥。很多时候,艺名比本名要常用得多,根据命名常规,个人认为应该悉数移至较常用名。以讨论中提到润娥为例子,润娥搜索结果结果超过70万,反观林润妸只有不足1万,差异非常明显。其他语种也是使用较常用的艺名多于本名,当然如果本名比艺名常用的话,便移至本名,重要的是哪个常用。最后希望得出共识,是否有需要将艺人条目悉数移至常用名,请求得到社群的意见,谢谢。—AT 2016年9月27日 (二) 07:51 (UTC)

(+)同意:取了艺名就是希望大家能尽量叫她这个名字,不然何必取艺名?她是艺人不是吗?尤其当艺名确实比本名常用时,更是应该称呼艺名。话说回来,AT君怎会用日文google来搜寻(她不是韩国人吗?)?AT君知道有{{google}}模板吗?-游蛇脱壳/克劳 2016年9月27日 (二) 09:29 (UTC)
因为人在日本。不过不太影响搜寻结果。google模板还是第一次知道啊,谢谢告知。—AT 2016年9月27日 (二) 09:33 (UTC)
只是有一堆人连本名也破坏而已。很明显地连参考资料的连结都没去点一下就胡改一通。太妍(本名金泰耎,不停被改成“金太妍”或“金泰妍”,就“妍”字而言更应改成“妍”)、Sunny(本名李纯揆,较少被破坏)、润娥(本名林润妸,只见台湾人强行改成“林润娥”,倒不见有人改成“允儿”的)、徐玄(本名徐朱玄,这个被大陆用户破坏成“徐贤”比较多)的条目都有类似问题。--owennson聊天室奖座柜) 2016年9月27日 (二) 09:44 (UTC)
破坏可以通过保护和封禁解决,但是这与标题使用常用名没有冲突。—AT 2016年9月27日 (二) 09:53 (UTC)
似乎用艺名比较适合,但本名可写入条目首段。这样如何?Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月28日 (三) 02:58 (UTC)
如果是公开资讯,理应添加。—AT 2016年9月28日 (三) 03:03 (UTC)
  • (!)意见:还有张艺兴也是一样。由于万恶的中国广电总局在作祟,所以内地媒体只能以本名“张艺兴”来称呼他。不知道中国大陆以外是什么情况,是用Lay的多还是用张艺兴的多?--Dabao qian留言) 2016年9月28日 (三) 14:23 (UTC)

欧美人名姓,名.中间名首字母的表记法

在尝试维护WP:传统百科全书条目专题的红链, 关于人名的内链,例如 舍勒,C.W. 很多其实都有相应页面的,例如这个对应的卡尔·威廉·舍勒。 这种姓氏汉译,而名和中间名用首字母缩写的标记方法,姓和名间应以中文逗号还是英文逗号隔开?参阅此页面(WP:命名常规_(人名)),未找到相关指引。

Abacn留言) 2017年1月24日 (二) 02:31 (UTC)

前面这种是完全照搬外文的翻译吧,感觉不是标准汉语的表达方式,不应该存在于百科之中。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年1月24日 (二) 05:38 (UTC)
直接重定向就好。毕竟中国大百科的西方人条目标题译名都是这样,甚至还影响了一批其他的百科全书,也采用相同或类似的命名方式--百無一用是書生 () 2017年1月24日 (二) 07:18 (UTC)


又发现了新的问题! 俄文字母问题。例如巴枯宁,Μ.А.巴枯宁,М.А.,分别复制自世界历史和政治学分类,长得一模一样,但实际上两个M都不相同(且编码都不是英语的M,UTF-8编码分别是CE9C和D09C),感觉这种重定向完全没必要,还是暂时不管人名部分算了。Abacn留言) 2017年1月27日 (五) 18:21 (UTC)

拜占庭皇帝条目标题该如何命名?

遍观其他语音拜占庭皇帝条目,基本都以教名+序号+姓氏或绰号为标题。以约翰五世_(拜占庭)为例,他统治时,使用的称号为约翰·帕里奥洛格斯,日后的西方学者为方便研究,给他加上序号五世,自此西方学界普遍以约翰五世·帕里奥洛格斯称呼之,如爱德华·吉本的《罗马帝国衰亡史》。约翰五世·帕里奥洛格斯本身就比约翰五世_(拜占庭)更合适,诸如此类如约翰一世·齐米斯基斯胜过约翰一世 (拜占庭),尼基弗鲁斯二世·福卡斯胜过尼基弗鲁斯二世,但近日Zhxy_519等因此类条目标题命名产生分歧,为规范命名,形成共识,欢迎就拜占庭皇帝命名进行讨论。本人倾向于教名+序号+姓氏或绰号的命名方式,各位意向如何?--Palaiologi留言) 2017年1月24日 (二) 15:35 (UTC)

同意楼上的意见。中世纪以降罗马皇帝来自于不同的家族,有必要指出。况且希腊语就是这样的顺序,名从主人嘛。Dobranoc留言) 2017年1月25日 (三) 01:14 (UTC)
同意层主意见,类似的,现在的瑞典国王卡尔十六世·古斯塔夫也是用这一类型命名。而且本人一贯觉得能不用括号就不用括号,须知道用括号的话打字还要切换中文全角到外文半角,非常不方便。不过巴列奥略王朝诸帝的姓氏译名可以商榷,是用“巴列奥略”(史书上多用)还是“帕奥洛斯”(新华社标准译名)可以考虑,而“帕奥洛斯”的译法是不正确的。更好的方法是放到客栈里供大家讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年1月25日 (三) 05:45 (UTC)
@PalaiologiDobranoc蘇州宇文宙武:相关命名争议颇大,建议交互助客栈讨论以达成共识。--写字板留言) 2017年1月26日 (四) 13:52 (UTC)

西班牙君主命名问题

Felipe作为西班牙君主名曾有一段时间常按照约定俗成的传统译名翻译为腓力,用于非君主贵族时翻译为费利佩。随着费利佩六世的即位,部分用户对西班牙先前君主译名产生分歧,Zhxy_519君将腓力二世 (西班牙)腓力三世 (西班牙)移动至费利佩二世 (西班牙)费利佩三世 (西班牙),有用户觉得不妥又将费利佩二世 (西班牙)费利佩三世 (西班牙)移动至腓力二世 (西班牙)腓力三世 (西班牙)。至于费尔南多和费迪南等翻译问题也值得讨论。新译名虽然更接近本国发音,但传统译名使用范围更广。传统译名虽然使用普遍,但中文维基六个西班牙Felipe国王条目有两个以传统译名腓力为条目名称,而又四个以新译名费利佩为条目名称,这样难以追溯本源,有费利佩六世却没有费利佩二世、三世,有腓力二世却没有腓力一世,条目命名之混乱加剧读者疑惑。本人倾向于使用新译名,以追溯本源,为形成常规,避免无所谓的关于西班牙君主译名的混战,欢迎各位讨论。--Palaiologi留言) 2017年1月26日 (四) 02:53 (UTC)

支持用新译名,现在的西班牙国王,英语世界也都用Felipe而非Philip。至于先王叫Felipe,如今的学术专著也多译为费利佩而非腓力,见《西班牙通史》。Felipe(费利佩)符合名从主人,而且我们维基百科应该与时俱进。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年1月26日 (四) 03:31 (UTC)

关于斯拉夫人名命名方法

命名常规中说优先使用双名,但是我大概扫了几眼,发现弗拉基米尔·伊里奇·列宁约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林列夫·达维多维奇·托洛茨基弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫阿列克谢·尼古拉耶维奇·托尔斯泰阿列克赛·康斯坦丁诺维奇·托尔斯泰(不过这两位也只能用全名了)、费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基亚历山大·谢尔盖耶维奇·普希金米哈伊尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫列昂尼德·伊里奇·勃列日涅夫都是用的全名,双名的我没发现几个只看到了列夫·托尔斯泰马克西姆·高尔基(此人用不了三名法),并且俄语版一般也都用三名法(姓,名+父称,和中文不太一样),所以我建议将命名常规改为优先使用三名法。——杰里毛斯留言) 2017年6月30日 (五) 04:04 (UTC)

  • (+)支持:修改关于斯拉夫人的命名方法。不过应该是新增一个叫做(应该优先使用三名法的国家人名)段落。4279计算过程 2017年6月30日 (五) 06:41 (UTC)
@TEntEn4279:优先使用三名法的一般都是斯拉夫的吧,所以我觉得直接改关于斯拉夫人名命名方法就好了。——杰里毛斯留言) 2017年6月30日 (五) 09:08 (UTC)
已修改支持理据。4279计算过程 2017年6月30日 (五) 09:10 (UTC)
(=)中立我还是觉得有常用的译名>先得先到,不过有常用译名的不多,另外很多国家都有很长的甚至4节,不过我算是喜欢用全名的,例如雅克·布歇·德克雷弗克德·彼尔特英语Jacques Boucher de Crèvecœur de Perthes雅各布·弗里德里希·冯·阿贝尔英语Jacob_Friedrich_von_Abel埃米利亚诺阿·伏伽德罗·德拉·莫塔意大利语Emiliano Avogadro della Motta—以上未签名的留言由兰斯特对话贡献)于2017年6月30日 (五) 12:44 (UTC)加入。
@蘭斯特:您举的例子都不是斯拉夫人,不属于讨论范围。貌似俄国人称呼上司和长辈都用“名+父称”,所以我建议使用“名+父称+姓”。——杰里毛斯留言) 2017年6月30日 (五) 12:55 (UTC)
阿我不是说很多国家。--Zest 2017年6月30日 (五) 13:08 (UTC)
俄语里一般称呼人名都是名+姓,一般不会加上父称。所以我认为常用优先,除非有歧义,没有必要“名+父称+姓”--百無一用是書生 () 2017年6月30日 (五) 13:32 (UTC)
@Shizhao:也对,不过与长辈面对面时要加父称吧。——杰里毛斯留言) 2017年7月1日 (六) 02:31 (UTC)
(+)支持三名法。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年7月1日 (六) 16:06 (UTC)
(+)支持三名法。俄罗斯人互称或者指代第三人使用名字+父名很常见。其实严格说来,应该是俄罗斯或苏联人用三名法,不是“斯拉夫人名”。Dobranoc留言) 2017年7月8日 (六) 20:41 (UTC)
@Dobranoc:难道说其他斯拉夫国家就不是吗?——杰里毛斯留言) 2017年7月9日 (日) 06:37 (UTC)
只有东斯拉夫是这样。Dobranoc留言) 2017年7月9日 (日) 19:49 (UTC)
(+)支持采用三名法。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2017年7月16日 (日) 15:13 (UTC)

改成“部分斯拉夫人的命名”

将“斯拉夫”改为“东斯拉夫”。——杰里毛斯留言) 2017年7月14日 (五) 07:16 (UTC)

因为原文是“部分斯拉夫”,所以以原文名为准。——杰里毛斯留言) 2017年7月20日 (四) 08:17 (UTC)

@TEntEn4279蘭斯特Shizhao蘇州宇文宙武Dobranoc:@唐吉訶德的侍從:当时弄错了名字,请各位重新发表意见。抱歉!——杰里毛斯留言) 2017年7月20日 (四) 08:31 (UTC)

俄语wiki都是二名法为主....--百無一用是書生 () 2017年7月21日 (五) 01:46 (UTC)
@Shizhao:不是吧,我把俄罗斯人中infobox贴的人物都看了一遍,除了彼得大帝亚历山大二世伊凡雷帝娜塔莉·伍德之外(前三个都是君主,最后一个貌似不是俄罗斯国籍),俄语维基百科都使用的是“姓,名+父称”。不过很多其他国家的人俄语维基百科使用的是“姓,名”。——杰里毛斯留言) 2017年7月21日 (五) 07:33 (UTC)
啊,我看的时候忘了俄国人这一条了。俄语wiki的命名方式应该是沿袭苏联大百科的命名方式--百無一用是書生 () 2017年7月21日 (五) 08:03 (UTC)

问:台湾外籍棒球手的中文名字

两个或三个中文字加两个英文字母的命名方式(例如:马帝斯S.M利多L.R艾勃M.H吉弥J.W凯文K.H等),似乎与维基百科:命名常规 (人名)的要求不符,是否应该改用音译“XXX·XXX”的格式呢? --Qui cherche trouve 2014年4月10日 (四) 01:35 (UTC)

有没有中华棒球总会或者所属球团的官方中文登记名称?Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年4月10日 (四) 14:50 (UTC)